Black Sea Cup 2012

[Skiminok]

Полное дежавю с обсуждением 2-го дня слаломных гонок прошлогоднего БСК.
Те же претензии к судьям по стартам гонок в отсутствие ветра и те же отговорки - больше тренируйтесь в слабый ветер.
Может имеет смысл использовать анемометры с записью результатов замеров с привязкой ко времени?
Что бы не было потом претензий, что ветра было меньше, чем по положению ?


http://raceyou.ru/showthread.php?t=7993&page=6

[С.Серебрянный]

Сообщение от rus5

Проблема надуманная.
Просто нужно больше тренироваться.
Скоро придется судьям при 10 метрах только старты давать.

Не, Кир, про 10 метров мы тоже неоднократно слышали, что мы звери))))
И самое главное - ветромер у нас не правильный, врет все время.
Я предлагаю гонщикам, на время соревнований выдавать на судейский катер свой - правильный ветромер, а то наши данные никак не совпадают с "реальностью", а еще подключать его к какому нибудь записывающему устройству, дабы потом были доказательства нашей разумности))))
В догонку еще одно пожелание, на будущее....для тех, кто жаждой на воде мучается - приносите воду на катер, пожалуйста))

[Alisa]

Кирилл Петрович, однако, приличное у Вас дополнительное образование по профилю.

[ПВоногов]

Сообщение от rus-12

ну если Чемпион Мира в РСХ по юниорам - это не "заезжие звезды", а наша российская обыденность, тогда я пожалуй постараюсь ездить на гонки к пацанам попроще.

Саня, а этот-то прогон(если имелся ввиду Артем Мурашев) здесь при чем? Он что ли первым приехал в этой гонке?

С остальным в твоем крайнем посте я тоже не согласен. В каждой фразе либо преувеличение, либо передергивание. Хотел было отвечать на каждую. Но в таком стиле дискуссия вряд ли имеет смысл. Кажется это и не твой стиль.

Спор мог иметь место, если бы общий фон ветра был ниже оговоренных правилами класса и ГИ параметров(даже в не ветреных участках дистанции). Если нужно изменить эти параметры для наших любительских гонок, тогда стоит это делать на этапе формирования ГИ.

[rus27]

Сообщение от С.Серебрянный

И самое главное - ветромер у нас не правильный, врет все время.
Я предлагаю гонщикам, на время соревнований выдавать на судейский катер свой - правильный ветромер, а то наши данные никак не совпадают с "реальностью", а еще подключать его к какому нибудь записывающему устройству, дабы потом были доказательства нашей разумности))))

В 2009 году после протестов слаломистов выдал Петру Владимировичу новый анемометр, наследующий год в конце соревнований опять возник вопрос почему гонки без ветра, выяснилось, что он давно сломался.
Хочу сказать, выдавался для проведения Балтийского кубка, и мне не понятно как Вы его угрохали за 4 гоночных дня.
Больше покупать его не собираюсь.

[С.Серебрянный]

Сообщение от rus27

В 2009 году после протестов слаломистов выдал Петру Владимировичу новый анемометр, наследующий год в конце соревнований опять возник вопрос почему гонки без ветра, выяснилось, что он давно сломался.
Хочу сказать, выдавался для проведения Балтийского кубка, и мне не понятно как Вы его угрохали за 4 гоночных дня.
Больше покупать его не собираюсь.

Володя,
Именно такой приборчик у нас и был на БСК в этом году)) именно им все и измеряли))
Все его наблюдали в руках нашего секретаря, которая постоянно следила за изменениями ветра, но почему то его показаниям никто не верил
угрохали...так мы знаешь какие рукастые и не такой маленький приборчик поломать можем
Повторюсь...........скажите какой всех устроит.......сам схожу и куплю.....лишь бы согласие в семье нашей дружной было, ради этого никаких денег не жалко

Сообщение от С.Серебрянный

Володя,
Именно такой приборчик у нас и был на БСК в этом году)) именно им все и измеряли))
Все его наблюдали в руках нашего секретаря, которая постоянно следила за изменениями ветра, но почему то его показаниям никто не верил
угрохали...так мы знаешь какие рукастые и не такой маленький приборчик поломать можем
Повторюсь...........скажите какой всех устроит.......сам схожу и куплю.....лишь бы согласие в семье нашей дружной было, ради этого никаких денег не жалко

А кстати, может кто знает из просвещенных.....как оно там.....в цивилизованном мире с этим дела обстоят? Откуда у судей флаги, грузики, веревки, анемометры и прочая ботва сопутствующая берутся?))

Да, совсем забыл.....к вопросу о ботве всякой......кто обеспечивает работоспособность плавсредств для судей?))))

А вообще, мне наша "плодотворная дискуссия" все больше и больше начинает напоминать недавнюю тему на этом форуме "травма на индивидуальном занятии с инструктором"
При этом добавлю, несмотря ни на что....всех люблю и уважаю и праздник, который недавно закончился, этот разговор, для меня по крайней мере, не испортит))))

[ПВоногов]

Для иллюстрации противоречий наших дискуссий не смог удержаться от приведения цитаты из отчета о поездке наших к пацанам попроще:

"Ветер. По нашим российским меркам, ветра нет. Усиленный пампинг не привел даже к намеку на глиссирование. Вокруг в это время, носились импортные дядьки под 100 кг. на 12-х парусах. У меня парус 10,7. Я понял - капец. Но 7 узлов (3,5 м.с) есть. Не волнует.
Стартовая линия довольно короткая. По ощущениям метров 150-200. На линии 81 человек. Все с двенашками. Старт. Все машут. И ветер, которого и так почти нет, пропадает за ними вовсе. Старт я сумел взять примерно через минуту после сигнала. Поелозив по стартовой линии минут 10, я в водоизмещающем режиме начал лавироваться к верхней марке. Вокруг ездило еще человек 10-15 таких же. А в это время, жестоко откренивая, мимо пролетала первая десятка идущих на второй круг.

Через час, доплыв до первой марки, встретил там троицу Даган, Аллен, Вильямс. Эти парни просто тренировались. Им, такое впечатление, ветра не надо вообще. А едут они при это на формулах побыстрее чем наши лидеры на слаломках на Должанке Да. Все, достаточно, подумал я и пошел на берег. Времени 17-30. Солнышко. Все расслабленно загорают. Какие уж тут гонки. И я потащил разоружать матчасть. А напрасно. Через пол часа организаторы умудрились на, на каком то порыве, провести еще 2!! гонки.
Вывод дня такой. Приехал гоняться - гоняйся.

Впечатление от дня - бросить весь этот гоночный виндсерфинг, продать матчасть и кататься только на маленькой доске. Но друзья меня успокоили, сказав, что прошли все это в прошлом году и дальше будет лучше."

[lop]

Сообщение от С.Серебрянный

...
И самое главное - ветромер у нас не правильный, врет все время...

Ребяты, может дело не в ветромере, или не только в нём, но и в методе измерения скорости ветра? Вы расскажите подробно, в деталях, как определяется скорость ветра, достаточная для проведения гонки, и как определяется, что скорость ветра для проведения гонки недостаточна.

[rus5]

Сообщение от rus27

В 2009 году после протестов слаломистов выдал Петру Владимировичу новый анемометр, наследующий год в конце соревнований опять возник вопрос почему гонки без ветра, выяснилось, что он давно сломался.
Хочу сказать, выдавался для проведения Балтийского кубка, и мне не понятно как Вы его угрохали за 4 гоночных дня.
Больше покупать его не собираюсь.

Пользуясь случаем, предлагаю поблагодарить уважаемого Владимира за неоценимый вклад в развитие судейства в России. Вы уж не серчайте на бедных судей. :)))

А если по правде, Владимир, если судьи и другие организаторы, включая меня будут с таким скрипом думать о своих вещах, купленных за деньги, и безвозмездно предоставляемых на Балтийский Кубок (и периодически утрачиваемых), то не факт, что он состоится. Поэтому считаю ваш гон на судей неуместным. Они ежегодно само обеспечиваются на Балтийский Кубок, прибегая к помощи сообщества.

Если по теме: анемометр рабочий, Сергей просто прикалывается видимо. На всякий у меня в коробочке стартовой для соревнований лежало еще 2 шт, один новый с горизонтальной лопастью. Вопрос же не в анемометре, а в умении и желании гонщиков гоняться по критически слабым, но допустимым по правилам класса, ветрам.

Я уже не гонялся на формуле лет 8, но до этого гонялся плотно. И выезжал на международные соревнования. Там гонялся при более слабых ветрах точно, чем дуло в последний день в Анапе в этом году. Да- тяжело, да - нужно периодически помахать, но это же соревнования, это же гонки по правилам, а не понятиям. Или матчасть так ухудшилась за последние 8 лет, что ветра нужно больше? Кстати, когда с буржуинами гонялись, то всегда при слабом ветру вперед ехали те, кто ростом повыше, практически независимо от веса.

Еще раз: проблема не в анемометре и его показателях. А не сделать ли на дополнение к правилам формулы для России подобного содержания:
1. Если вечер у гонщиков затянулся, то ветровой минимум повышается для следующего гоночного дня на 1 мс, а рекомендованный ветровой максимум понижается на 1 мс
2. Если пошла волна или битый чоп, ....(то же самое)
3. Если Дружинин подьезжает к катеру и злится на ветер ....(то же самое).
И тд.
Дайте судьям четкие дополнения к правилам и они будут их соблюдать. А то по правилам не нравится, а по понятиям судьи не должны ориентироваться.

[Skiminok]

Что НК, что формула, что слалом, это матчасть, подразумевающая глиссирующий режим, в отличии от детских классов и RSX
Если весь флот стоит, а едет 2 легковеса, это не гонка.
Этим гонщики сразу ставятся в неравное положение.
Это кстати не так видно в формуле, поскольку можно взять парус побольше, но хорошо видно по НК, где самый тяжелый гонщик <80 кг.
Тяжелых гонщиков всех вымыли из НК гонками в пограничные ветра.
А счас та же ситуация происходит в формуле.
Макс. парус 12 метров дает какой-то паритет тяжелому гонщику к легкому, но когда дается старт в ветер, когда тяжелый гонщик и с 12-кой не едет, все, аллес капут.

Да, можно сколько угодно кивать на заграницу, что типа там спортсмены, а у нас инвалиды, но гонки У НАС от этого более зрелищными не становятся, а вот неприятный привкус от соревнований остается.

[Miha]

Сообщение от Skiminok

Если весь флот стоит, а едет 2 легковеса, это не гонка.

...или не чемпионат(!) страны.

Есть правила класса (буква закона) и ГИ. Судьи обязаны(!) им следовать. И тут не может быть ссылки на разум или совесть.
Если же действительно ветровые условия были ниже - подавайте протест на отмену результатов гонки. Это было сделано?

Какой выход из ситуации? Да оч простой: Внесение изменений в правила классов с изменением нижнего порога ветра.
Все иные ссылки на разум - не имеют четких рамок, а значит правда у каждого будет своя:
- победитель гонки будет счастлив
- проигравшие - расстроены
- судьи в сомнениях, тк с одной стороны есть правила, а с другой - половина флота

В "новом" олимпийском классе спортсмены тоже на разум жаловались?

[rus-12]

то Кирилл

Проблема надуманная.

нет, не надуманная. Если мы пишем 4 метра на дистанции и 5 на старте - то это 10.7 и 70ый S(для меня). А если мы проводим старты при других условиях - то это возможно 12.0 и уж точно плавник помягче и пошире. Оборудование в формуле подбирается под возможные условия, а не покупается все подряд. Кроме этого если так пишем, то обещаем участникам определенные условия проведения гонок, и обязаны свои обещания выполнять.

Петр Владимирович,
вы меня не желаете слышать. Меня не интересует ветровой минимум. Мне его все равно не проверить.Тем более что мне этого ветра вполне хватило. Я не могу понять как можно давать 5(!!) стартовых процедур с отменой подряд. Вы же не будете утверждать, что старт надо давать как только стрелка перевалила за 5 м/с и тут же отменять как только упала ниже?

не смог удержаться от приведения цитаты из отчета о поездке наших к пацанам попроще:

опять 25. Вы судья СВОИХ соревнований. По СВОИМ ГИ и Положению. Забудьте вы обо всех других. Даже Миха выше написал тоже самое. Не может быть никаких ссылок на других организаторов, мировую практику, гоночный разум и т.д. Об этом пусть думают те кто писал положение и ГИ. Судья просто обязан следовать им и все. Откуда вам знать из каких соображений организаторы в Лиепае провели гонку? Откуда вам знать в каком состоянии находился автор отчета в тот день? Откуда вам знать на каком он был оборудовании? И еще тысячи таких же "откуда".
По своему опыту могу сказать, что в Пори 2009 году я был в таком же состоянии как Гриша в Латвии. И с уверенностью могу сказать что сегодня по тем же условиям я бы "носился" так же рядом с 100кг дядьками на 12шках.
Поэтому ориентироваться судья должен только на прибор и правила, а не на рассказы и внутреннее желание "подтянуть отстающих".
По моему так.

ps Доволен этой гонкой остался только Володя, потому что по знакомым условиям смог доехать до финиша, выкинуть полностью позор первого дня и заехать в тройку. А весь остальной флот остался в легком недоумении.


to Миха

Если же действительно ветровые условия были ниже - подавайте протест на отмену результатов гонки.

это физически нереализуемо. Нужен анемометр на воде и свидетели, которые видели бы его показания.

[rus27]

Сообщение от rus5

Пользуясь случаем, предлагаю поблагодарить уважаемого Владимира за неоценимый вклад в развитие судейства в России. Вы уж не серчайте на бедных судей. :)))

А если по правде, Владимир, если судьи и другие организаторы, включая меня будут с таким скрипом думать о своих вещах, купленных за деньги, и безвозмездно предоставляемых на Балтийский Кубок (и периодически утрачиваемых), то не факт, что он состоится. Поэтому считаю ваш гон на судей неуместным. Они ежегодно само обеспечиваются на Балтийский Кубок, прибегая к помощи сообщества.

Здорово.
А пост был не к тебе, но раз уж ты опять .......

Я не поехал в Анапу, видя, что происходит с организованным тобой чемпионатом Санкт-Петербурга.
Зная, что меня могут не допустить, как это было в 2011 (это со мною произошло на соревнованиях в которых я принимал участие начиная с 1990 года и не раз их организовывал, такого вообще никогда, даже во времена СССР не было, меня допускали на Чемпионат профсоюзов с заявкой от ВМФ).
Зная, что меня засудить как это было в 2010.
Зная, что призового фонда, почему то, не стало, хотя когда я договаривался с МГ, о участии НК в БСК призовой фонд был.
Зная, что происходит рейдерский захват кайтового Чемпионата России.
Мнение каждого из тех, кто написал о нем (Сергей Саблин, Алексей Ражев, Денис Геращенко, Петр Тюшкевич) для меня, гораздо ценнее твоего.


Мой пост был ответом на слова Сергея «Я предлагаю гонщикам, на время соревнований выдавать на судейский катер свой - правильный ветромер»
Он судьям не нужен, в этом году я провел эксперимент:

Идя первым и видя, что ветер кончается я начал катать галфинд по дистанции.
Видя, что все стоят а я еду, судьи не давали отмену минут 20. Ветра было меньше меньшего, но первый та едет.
Пока судьи не начнут четко соблюдать правила касающиеся ветрового минимума, а будут смотреть на лидеров, будут гомогонки.

Все зависит от организаторов, от той задачи, которую они ставят.
Провести гонки, несмотря ни на что.
Провести хорошие гонки без страха не провести их из-за погоды.

И мне есть еще, что сказать.
По поводу Чемпионата СПб, БК, БСК.

А судьи стараются, судьи у нас очень хорошие.

[PaParus686]

Через недельку отбываем с Мишей к "пацанам попроще" в Конил на ЕвроFW,
поэтому с интересом слежу за дискуссией.

Сообщение от rus-12

. Я не могу понять как можно давать 5(!!) стартовых процедур с отменой подряд. Вы же не будете утверждать, что старт надо давать как только стрелка перевалила за 5 м/с и тут же отменять как только упала ниже?

вроде в Правилах недвусмысленно прописано, что
если в любое время в течение минуты до стартового сигнала ветер опускается ниже 7 узлов - старт откладывается,
такое вполне может произойти и 5 раз подряд.

Меня не интересует ветровой минимум.

Кстати в Кониле Ежегодное собрание FW - будут обсуждать в частности - ВЕТРОВОЙ МАКСИМУМ
давать ли старт при при 25 узлах и выше
Если будут идеи - могу там озвучить от вашего имени,
или поехали вместе ...

Нужен анемометр на воде и свидетели, которые видели бы его показания.

Вообще то анемометр гонщику не нужен - стартовых часов вполне достаточно:
в ГИ всегда (ой ли ?) прописывается минимальное время до 1-го знака и на всю дистанцию.
Превысил лидер контрольное время - гонка отменяется, уложился - догоняй

[С.Серебрянный]

Цирк продолжается))
[quote=rus5;145582]


Если по теме: анемометр рабочий, Сергей просто прикалывается видимо.

Естественно я прикалываюсь, а как еще можно относится к присходящему?))
Уважаемый Александр Дружинин всенадродно заявляет, что судьи му..ки....(иначе перевести заявление о неразумности нашего поведения я не могу). А м....ки они потому, что он выбрал не правильный парус и плавник для данных ветровых условий.
И как...к этому можно относиться серьезно?))) Я это могу отнести только на осеннее обострение и резкую перемену климатических условий.))))

А прикол мой основан на реальных событиях....один из многоуважаемых мной гонщиков, неоднократно проходил мимо катера в момент подготовки старта, и глядя на показания нашего приборчика, шутил на тему неизменности его показаний выше 5.5 м/с.

Я уже об этом говорил, но повторюсь....на мой взгляд, всенародное обсуждение действий судейской бригады не вписывается ни в какие рамки спортивной этики, (или такого понятия не существует?), но судя по всему, в нашем сообществе это является нормой.
Если это так, то давайте развивать этот абсурд дальше.......введем должность ветрового мерителя-наблюдателя, который будет назначаться путем голования гоночным сообществом и направляться на судейский катер для контроля за действиями "извергов"