Превышаем скорость ветра или нет?

[burashkache]

Сообщение от abc44def

Хотя мне, возможно, проще, у меня через неделю по плану встреча с Маури.
Шото прогноз там странный вырисовывается....

Хорошее дело. Там есть чел на станции, его звать Ivano. Ваня, короче. Делает охрененные флорентийские стейки. Советую подбить Маури на барбекью (у него есть мангал хороший), купите мясо в Спаре (вместе с Маури) и устройте себе праздник желудка. Мы шикарно оттянулись на моем ДР. Ну и привет Маури от Альберта из Питера.

[abc44def]

burashkache, замётано.
Хотя я думаю на католическое Рождество там по-любому что-то будет.

[mm7]

Сообщение от abc44def

Да ладно тебе, это же всё от затянувшегося некатания, ты ж понимаешь...
Ветер в голове гуляет и шороху наводит.

нам неделю назад на сегодня обещали 15 уз восточного и +7Ц. Я уже сухарь намылил и белье сложил. Хрен! макс 7уз. Которые обычно в реальности получаются 4-5.

Сообщение от abc44def

Марк, моё предположение о том, что ты скачешь из одной системы координат в другую, и при этом смешиваешь вектора из разных систем, - подтверждается.
Твоя фраза "Если скорость слива сравняется со скоростью ИВ. Т.е. ИВ перестанет существовать для меня."
Если её перевести на русский язык, то она звучит примерно так:
"Если скорость движения моей доски достигнет некой определённой величины, то некая математическая абстракция, которая реальна только в другой, параллельной вселенной, перестанет для меня существовать".
Ну и что с того? да ничего!
Я не могу переубедить тебя не смешивать между собой вещи из разных систем координат, между которыми ты постоянно мечешься, то туда, то сюда.

Какие параллельные вселенные? Какие разные системы? Всё в одной системе.
Что ты называешь абстракцией? Вымпельный ветер? Встречный Ветер? Истинный Ветер?
Мне кажется это ты путаешься в системах.
В системе воды Истинный Ветер постоянный. А Вымп складывается из Скорости Парусника и Истинного.
В системе движущейся доски Истинный Ветер переменный. Он зависит от ее скорости в его направлении. А ты говоришь он есть всегда и везде. Типа как скорость света в вакууме, всегда скорость света, как бы быстро ты не летел испуская этот свет.

Сообщение от abc44def

Ладно, забудь.
Давай лучше послушаем мудрого latad, и нарисуем твою новую ситуацию (SOG 1.414 ИВ) на картинке. И так, что мы имеем:

Твой курс прежний, скорость (SOG) выросла до 1.414 ИВ
Вымпельный ветер заходит к тебе под углом 45° по отношению к линии твоего движения, он заходит к тебе со скоростью равной ИВ.
Ты стал больше похож на виндсёрфера, твой парус начал закрываться (извини, опять вырвалось).
Глядя на эту картинку, скажи мне пожалуйста, у этого вымпельного ветра, который для тебя, стоящего на доске, реален (с этим ты вроде согласился), есть составляющая, направленная перпендикулярно линии движения доски? Теперь тебе есть на что "опереться" при отвешивании?
***(Только я тебя умоляю, вот прямо сейчас не уходи в другую систему, оставайся пожалуйста на доске!)
Теперь ты сам видишь или не видишь что именно неверно в твоей фразе:
"И если при этом я буду продолжать идти с этой скоростью продолжительное время, т.е не по инерции, то я буду ехать только за счет встречного ветра. А? Как такое возможно?"

Я говорю тебе ровно тоже самое, что и latad, только картинку намалял.

Давай тут не будем про отвешивание, Про которое я просто упомянул, и что оно в галфвинд. Я согласен эту силу можно рассматривать и как порожденнуе ВыВ и как частично порожеденную Истинным. Если ВыВ опять разделить на ИВ и ВсВ. (что ты почему-то отказываешься принимать)
Давай пока не об этом.

Я домалял картинку. Попытайся посмотреть внимательно.



1. Сиреневая стрела - Скорость Парусника отн воды (SOG)/ 1.414 от ИВ. Она же равна Встречному ветру (ВсВ) по значению и обратна по направлению.
2. Синяя стрела. Проекция SOG на направление ИВ. Ее значение 1 ИВ. Т.н. Скорость Слива (СС).
3. Как видно (и вычисляемо) СС полностью равно ИВ. И по абсолюту и по вектору. Идентично.
4. ИВ это молекулы воздуха перемещающиеся над водой с данной скоростью и направлением.
5. молекулы воздуха могут давить только на что-то, относительно чего они перемещаются. относительно чего у них есть скорость и она направлена на этот предмет.
6. Согласно п3 у молекул воздуха нет скорости относительно паруса. И направление исчезло. Вектор превратился в 0. Поэтому и давление ИВ на парус исчезло. Исчезла и сила от этого давления. В системе координат Парусника зеленая стрела исчезла.
7. Вымпельный Ветер стал совпадать со Встречным.
8. Осталось что? Что Парусник едет на оставшейся компоненте - Встречном ветре (он же и Вымпельный).

С каким пунктом ты не согласен?

Сообщение от abc44def

Да ну на...? тут ты явно погорячился....
Парусник не создаёт никакого ветра, не встречного ни вымпельного, он относительно него (вымпельного) двигается!
Самолёт, летящий в небе, не создаёт ни неба, ни встречного ветра. Он создаёт только след от выхлопа мотора, срань в атмосферу, вот и всё что он создаёт.
Но давай не будем зацикливаться на игре слов, лучше сосредоточимся на картинке с векторами.

Здравствуйте! что парусник, кайт или самолет летит в воздухе, относительно его, что воздух летит относительно парусника, кайта, самолета, это одинаково. Главное что они летят отн друг друга. Но в случае с кайтом, и парусником, эта движуха создана Природой - воздух двигается сначала отн земли/воды, ну и заодно относительно того чего на этой земле/воде находится.
В случае самолета воздух может стоять штилем отн земли. Самолет разогнавшись создал поток отн себя - встречный ветер. Я не понимаю как можно это отрицать?
Ну, тогда высуни руку из машины на скорости 0 и на скорости 100 кмч. Чувствуешь встречный ветер? Кто его создал?

На Маури сделай заходы на простой глиссирующий фордак, не лэй-даун, и сделай перебросы на большей и меньшей скорости, приметь с какой силой давит Истинный ветер, в зависимости от твоей скорости вниз по этому ветру.

[abc44def]

Сообщение от mm7

С каким пунктом ты не согласен?

Частично с пунктом 3, и полностью не согласен с 6,7,8.

Но так не честно. Ты не ответил ни на один мой вопрос, и при этом задаёшь свои. Так конструктивные разговоры не складываются.
Ответь сначала на мои, потом я отвечу тебе по твоим пунктам и мы поговорим про молекулы.

1. "Глядя на эту картинку (можешь смотреть на свою), скажи мне пожалуйста, у этого вымпельного ветра, который для тебя, стоящего на доске, реален (с этим ты вроде согласился), есть составляющая, направленная перпендикулярно линии движения доски?
2. "А ты между делом заметил, что по сравнению с предыдущей картинкой, где ты идёшь 0.5-0.5, эта самая составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная линии движения доски (это про "отвешивание"), не поменялась?
Она как была 0.707 ИВ, так и осталась.
(На новой картинке я специально маленькие стрелочки подрисовал.)"
3. "Как ты думаешь, это случайность, или закономерность?"
4. "Вопрос: мы можем из этих двух картинок сделать вывод, что составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная лини движения доски, не зависит от скорости движения доски, а зависит только от величины истинного ветра и от выбранного курса движения доски ?"

[latad]

Сообщение от mm7

сделай заходы на простой глиссирующий фордак, не лэй-даун, и сделай перебросы на большей и меньшей скорости, приметь с какой силой давит Истинный ветер, в зависимости от твоей скорости вниз по этому ветру.

Речь ведь не о положении точно по ветру, а под углом. Тогда любое соотношение скоростей не может дать нулевого вымпельного ветра, вектора не сложатся в ноль, пока не совпадут по направлению.

[mm7]

Сообщение от ALEX3M

10 лет назад обсцждали эту тему
Просто дежавю....
http://mustag.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=21821
Какие вообще могут быть сомнения?
Ответ полностью зависит от суммарного аэро- и гидродинамического качества конструкции.
Вопрос разобран в книге 1983 года "быстроходные парусные суда."

Вопрос не особо разобран, но некие интересные диаграммы приведены.
Например рис 1.9 поляра показывает, что буер может идти на 120 градусов, в 4.8 раза быстрее ИВ, что в проекции на направление ИВ даст 2.4 раза! Т.е. скорость слива буера будет в 2.4 раза быстрее ИВ.
Катамаран Торнадо никогда не сможет сливаться быстрее ИВ.

Но автор не объясняет с позиций физики, откуда берется сила в случае слива быстрее ИВ. Просто векторно складывает ИВ и Встречный, получает Вымпельный и вперед, подставляет эмпирически полученные коэффициенты для разных парусников, и рисует поляры.

[lalex]

Сообщение от ALEX3M

10 лет назад обсцждали эту тему
Просто дежавю....
http://mustag.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=21821
Какие вообще могут быть сомнения?
Ответ полностью зависит от суммарного аэро- и гидродинамического качества конструкции.
Вопрос разобран в книге 1983 года "быстроходные парусные суда."

Вот просто четко сформулировал, у меня три абзаца ушло на это же. Но видно людям охота заново все картинки, и чтоб своими словами - тут книжки не годятся, только мешают... ))

[ALEX3M]

Сообщение от lalex

Вот просто четко сформулировал, у меня три абзаца ушло на это же. Но видно людям охота заново, и чтоб своими словами - тут книжки не годятся... ))

Да, своим умом всегда интереснее дойти, чем по готовой тропе. :-)

[mm7]

Сообщение от abc44def

Частично с пунктом 3, и полностью не согласен с 6,7,8.

Но так не честно. Ты не ответил ни на один мой вопрос, и при этом задаёшь свои. Так конструктивные разговоры не складываются.
Ответь сначала на мои, потом я отвечу тебе по твоим пунктам и мы поговорим про молекулы.

1. "Глядя на эту картинку (можешь смотреть на свою), скажи мне пожалуйста, у этого вымпельного ветра, который для тебя, стоящего на доске, реален (с этим ты вроде согласился), есть составляющая, направленная перпендикулярно линии движения доски?
2. "А ты между делом заметил, что по сравнению с предыдущей картинкой, где ты идёшь 0.5-0.5, эта самая составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная линии движения доски (это про "отвешивание"), не поменялась?
Она как была 0.707 ИВ, так и осталась.
(На новой картинке я специально маленькие стрелочки подрисовал.)"
3. "Как ты думаешь, это случайность, или закономерность?"
4. "Вопрос: мы можем из этих двух картинок сделать вывод, что составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная лини движения доски, не зависит от скорости движения доски, а зависит только от величины истинного ветра и от выбранного курса движения доски ?"

1. да, есть
2. дожна поменяться, если идёшь 0.5-0.5, то эта самая составляющая должна быть... см картинку
3. Закономерность. Если какой либо из векторов меняется, то результирующий тоже соответственно поменяется.
4. Нет. Зависит и от скорости движения доски. Тут эта составляющая будет равна Вымпельному ветру.

[abc44def]

Сообщение от mm7

1. да, есть
2. дожна поменяться, если идёшь 0.5-0.5, то эта самая составляющая должна быть... см картинку
3. Закономерность. Если какой либо из векторов меняется, то результирующий тоже соответственно поменяется.
4. Нет. Зависит и от скорости движения доски. Тут эта составляющая будет равна Вымпельному ветру.

Извини, я не понял твой ответ на мой вопрос 2.
Вот ещё раз две картинки. Отличие только в скорости доски.
Раз:

Два:


На первой картинке составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная линии движения доски, это есть весь вымпельный ветер целиком (вся красная стрелка). Ибо он строго ортогонален движению.
На второй картинке составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная линии движения доски, это десять поделить на корень из двух.
Ты утвержаешь, что 7.07 не равно 7.07? Или по-твоему какая-то из картинок неправильная?


Теперь отвечаю тебе по пунктам:
Сразу оговорюсь, что всё мной сказанное будет отсноситься к системе координат движущегося парусника. Обе эти картинки имеют смысл только в системе координат парусника, иначе нет никакого вымпельного ветра.

3. Как видно (и вычисляемо) СС полностью равно ИВ. И по абсолюту и по вектору. Идентично.

У меня по этому пункту замечание: это справедливо для системы координат, привязанной к воде. В системе координат привязанной к паруснику нет ни ИВ, ни СС.

6. Согласно п3 у молекул воздуха нет скорости относительно паруса. И направление исчезло. Вектор превратился в 0. Поэтому и давление ИВ на парус исчезло. Исчезла и сила от этого давления. В системе координат Парусника зеленая стрела исчезла.

Согласно обеим картинкам, у молекул воздуха есть скорость относительно паруса.
В первом случае 7.07м/с под углом 90° к доске, во втором 10м/с под углом 45° к доске.
Посмотри на картинки, и убедись в этом сам. Красные вектора, это то, что прилетает в парус.
Твоё утверждение в корне не верно, потому что твоя фраза "скорость молекул относительно паруса" напрямую свидетельствует о том, что ты находишься в системе координат паруса, а пункт 3, на который ты ссылаешься, относится к системе координат неподвижной воды. В этом и есть ящик пандоры, и ты упорно продолжаешь его открывать. Последующие предложения в этом пункте

Поэтому и давление ИВ на парус исчезло. Исчезла и сила от этого давления. В системе координат Парусника зеленая стрела исчезла.

Точно также некорректны, поскольку в системе координат Парусника есть только три вещи: Вымпельный ветер, движение воды навстречу паруснику и угол между ними, это то, что человек на паруснике может измерить, в его системе нет и не было ИВ, и зелёной стрелы. Как на первой картинке не было (правильнее сказать "в первой ситуации"), так и на второй (во второй).

7. Вымпельный Ветер стал совпадать со Встречным.

Смотрю на картинки, и не верю глазам своим. На обеих вымпельный отличается от встречного. На первой по направлению, на второй и по направлению, и по величине.

8. Осталось что? Что Парусник едет на оставшейся компоненте - Встречном ветре (он же и Вымпельный).

Встречный ветер это впомогательный вектор (это собственно вектор преобразования одной системы в другую), который нужен только в момент перехода от системы координат воды к паруснику, чтобы вычислить величину и направление вымпельного. Как только ты перешёл (вычислил), встречного больше нет. Есть только Вымпельный, только его видит парусник (плюс вода и угол, см выше), на нём он и идет. И вымпельный никогда не бывает равный встречному, за исключением одного частного случая, когда скорость движения ветра относительно воды равна нулю (абсолютный штиль).

[mm7]

Сообщение от lalex

Вот просто четко сформулировал, у меня три абзаца ушло на это же. Но видно людям охота заново все картинки, и чтоб своими словами - тут книжки не годятся, только мешают... ))

Ну и чего он сформулировал?
Откуда берется энергия? И каким образом?
Так получается, что если буер едет в бакштаг 5 скоростей ветра, и сливается 2.4 скорости ветра,
то он легко может, разогнавшись, ехать в штиль в любую сторону.
Надо только растолкать его до некоей скорости вымпельного ветра, когда он схватит "гоночный бейдевинд" или "буерный эффект", и далее процесс ускорения пойдет по нарастающей. пока не упрется в силу трения коньков и паруса, где скорость станет постоянной.
Но за чей счет банкет?

с того линка я вышел на другой http://mustag.ru/forum/viewtopic.php...4833&start=120
где этот вопрос кайтеры обсуждают. правда то и дело сваливаются на другие темы (парапланы, балонники, длинные стропы и тп)

[abc44def]

Сообщение от mm7

сделай заходы на простой глиссирующий фордак, не лэй-даун, и сделай перебросы на большей и меньшей скорости, приметь с какой силой давит Истинный ветер, в зависимости от твоей скорости вниз по этому ветру.

Если я нахожусь на доске, то я не могу "приметить" Истинный ветер и силу с которой он давит, поскольку "примечаю" только вымпельный.

[latad]

Сообщение от mm7

Ну и чего он сформулировал?
Откуда берется энергия? И каким образом?
за чей счет банкет?

Банкет за счёт того, чем больше скорость парусника, тем больше скорость вымпельного ветра. И энергию парусник забирает (сметает) своим парусом с большей скоростью и с большей площади. То есть, катамаран при скорости истинного ветра 8 узлов и стоя на месте забирает в единицу времени энергию ветра с площади, равной площади своих парусов, а при собственной скорости 30 узлов и с углом бакштага 150° (фактические данные гонок) сметает энергию за то же время с площади в 3 раза больше, чем своя площадь.
Это к тому, откуда берётся энергия.
А теперь уже можно разобрать машинку с попутным ветром и ветряком, почему она, набрав скорость ветра, продолжит увеличивать скорость и поедет быстрее ветра. Хотя при скорости, равной скорости ветра, она оказывается действительно в стоячем относительно себя воздухе, в отличие от любого парусника.

[abc44def]

Сообщение от mm7

В системе воды Истинный Ветер постоянный. А Вымп складывается из Скорости Парусника и Истинного.
В системе движущейся доски Истинный Ветер переменный. Он зависит от ее скорости в его направлении. А ты говоришь он есть всегда и везде. Типа как скорость света в вакууме, всегда скорость света, как бы быстро ты не летел испуская этот свет.

Ты приписываешь мне то, чего я не говорил.
Я говорил то, что "тиски" есть всегда. В том смысле что относительное движение воды и воздуха (относительно друг друга) есть всегда и везде независимо от выбора системы координат.

Ещё раз моя позиция по поводу того что есть а чего нет.

В системе координат связанной с неподвижной водой есть:
1. Истинный ветер (вектор)
2. Скорость движения парусника (вектор)
3. Направление движения парусника по отношению к направлению истинного ветра (угол между двумя предыдущими векторами).
Это три фундаментальные вещи, которые неподвижный (в воде) наблюдатель может измерить непосредственно.
Всё остальное наблюдатель в воде может только вычислить из этих трёх величин.

В системе координат связанной с парусником есть:
1. Вымпельный ветер (вектор)
2. Скорость движения воды (вектор)
3. Направление движения воды по отношению к направлению вымпельного ветра (угол между двумя предыдущими векторами).
Это три фундаментальные вещи, которые неподвижный (на паруснике) наблюдатель может измерить непосредственно.
Всё остальное наблюдатель на паруснике может только вычислить из этих трёх величин.

Зная три базиса одной системы, с помощью векторного преобразования можно расчитать три базиса другой системы. Как в ту, так и в другую сторону.

Поэтому, находясь на паруснике, для того чтобы определить "скорость слива" тебе придётся сделать обратное векторное преобразование. Других шансов нет.

[mm7]

Сообщение от abc44def

Извини, я не понял твой ответ на мой вопрос 2.
Вот ещё раз две картинки. Отличие только в скорости доски.
На первой картинке составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная линии движения доски, это есть весь вымпельный ветер целиком (вся красная стрелка). Ибо он строго ортогонален движению.
На второй картинке составляющая вымпельного ветра, перпендикулярная линии движения доски, это десять поделить на корень из двух.
Ты утвержаешь, что 7.07 не равно 7.07? Или по-твоему какая-то из картинок неправильная?

Правильные. Тут ты прав. Только какое это имеет отношение к теме?

Сообщение от abc44def

Теперь отвечаю тебе по пунктам:
Сразу оговорюсь, что всё мной сказанное будет отсноситься к системе координат движущегося парусника. Обе эти картинки имеют смысл только в системе координат парусника, иначе нет никакого вымпельного ветра.

Обе картинки как раз в системе координат воды. Раз скорость ИВ, и СС, и прочие векторы, все они относительны воды. Кроме зеленого штрихового "ИВ отн Парусника".

Сообщение от abc44def

У меня по этому пункту замечание: это справедливо для системы координат, привязанной к воде. В системе координат привязанной к паруснику нет ни ИВ, ни СС.

Согласно обеим картинкам, у молекул воздуха есть скорость относительно паруса.
В первом случае 7.07м/с под углом 90° к доске, во втором 10м/с под углом 45° к доске.
Посмотри на картинки, и убедись в этом сам. Красные вектора, это то, что прилетает в парус.

Правильно, на картинке 0.5х0.5 скорость слива меньше скорости ветра.
На картинке со скоростью слива 1 ИВ, молекулы прилетают но откуда? С 45 град бейдевинд.
Он ИВ не прилетает ничего.
Если картинку нарисовать в системе Парусника, то он будет видеть только ВВ 10 м/с.
Если ты это имеешь в виду, то я с тобой согласен. Я с этим не спорю.

Но эта скорость появилась как компонента только от скорости парусника. Т.е. чисто от энергии своей скорости. Без привнесения энергии от ИВ. Ну т.е. без явного привнесения.
Чего я не понимаю, так это каким способом энергия ИВ из него берется при нулевом или даже отрицательном их движении.

Сообщение от abc44def

Твоё утверждение в корне не верно, потому что твоя фраза "скорость молекул относительно паруса" напрямую свидетельствует о том, что ты находишься в системе координат паруса, а пункт 3, на который ты ссылаешься, относится к системе координат неподвижной воды. В этом и есть ящик пандоры, и ты упорно продолжаешь его открывать. Последующие предложения в этом пункте

Ты сильно прискребаешься к моим переходам из одной системы в другую. Они очевидным образом связаны и никакой принципиальной проблемы не несут.
Ну, давай напишу не "скорость молекул относительно паруса" а "скорость молекул воздуха относительно воды, воздействующие на парус двигающийся со своей скоростью относительно воды в том же направлении". Сейчас всё в системе воды. Но суть-то та-же.

Сообщение от abc44def

Точно также некорректны, поскольку в системе координат Парусника есть только три вещи: Вымпельный ветер, движение воды навстречу паруснику и угол между ними, это то, что человек на паруснике может измерить, в его системе нет и не было ИВ, и зелёной стрелы. Как на первой картинке не было (правильнее сказать "в первой ситуации"), так и на второй (во второй).

Ну так можно сказать, что Солнце вокруг Земли крутится. С тз человека на Земле.
Но мы-то знаем, что энергия приходит от ветра, от массы воздуха смещающейся относительно массы воды. Думаю, что переходить полностью в систему Парусника игнорируя, что был реальный ИВ, когда Парусник еще стоял, чревато тем, что мы так никогда и поймем, почему Идеальный Парусник, или близкий к нему буер, может сливаться быстрее ветра.
К тому же, человек на Земле (Коперник) измерил движение других звезд и планет и пришел к выводу, что это Земля и другие планеты крутятся вокруг Солнца.
Так же можно, в системе Парусника, наблюдая за водой, вымпельным ветром, его направлением и скоростью, своей скоростью и направлением в воде, обратно вывести истинный ветер, его направление и скорость. И потом вычислить слив в его направлении. Поэтому, говорить что ИВ и СС нет в системе парусника неверно. Они есть. Но их надо выводить обратно из явно измеряемых скоростей и направлений.

Сообщение от abc44def

Смотрю на картинки, и не верю глазам своим. На обеих вымпельный отличается от встречного. На первой по направлению, на второй и по направлению, и по величине.
...
И вымпельный никогда не бывает равный встречному, за исключением одного частного случая, когда скорость движения ветра относительно воды равна нулю (абсолютный штиль).

Да, точно. Я тут ошибся. Спасибо за подсказку!

Кажись, что-то начинает прорисовываться, откуда приходит энергия при сливе быстрее ветра...
... надо еще подумать ...