Теория управления бесшветровыми досками

[Леха@velokiev]

Сообщение от M1605

Так я об этом и спрашиваю! Переместится ли при этом ЦП дальше в корму чем ЦБС ?
Где расположен расчётный ЦБС у глисирующё доски?

Не знаю как "расчетный", а реальный - под ЦП

[M1605]

Сообщение от lop

...нужно добавить сопротивление доски, от носа в корму. Тогда проекция вектора полной гидродинамической силы на горизонталь развернётся в корму и будет направлена вдоль линии действия аэродинамической силы (её проекции).

+

Сообщение от Леха@velokiev

Не знаю как "расчетный", а реальный - под ЦП

То есть ЦБС как-бы смещается пропорционально росту сопротивления движению, но не в корму как говорил HeliДеД, а наоборот к носу! Так?
Вернее сказать результирующий вектор БС+СД направлен не перпендикулярно плавнику, а под улом в корму.

[lop]

Сообщение от M1605

То есть ЦБС как-бы смещается пропорционально росту сопротивления движению, но не в корму как говорил HeliДеД, а наоборот к носу! Так?

Нет, не так. С ростом скорости ЦБС смещается в корму, к плавнику, но одновременно с этим в тую же корму смещается и ЦП, вместе с парусом и тушкой. Ты сцылку-то на "эпохальную" тему погляди, там, конечно, помойка изрядная, но отдельные зёрнышки наковырять можно. Там м-1 картинку одну последовательно корректировал, ближе к концу стало походить на то, что надо, вот там расклад сил более правильный приведён.

[M1605]

Сообщение от lop

...сцылку-то на "эпохальную" тему погляди...

Так ведь я я её уже как-то было читал.... но не осилил Попробуем ещё раз!

[Леха@velokiev]

Сообщение от M1605

Так ведь я я её уже как-то было читал.... но не осилил Попробуем ещё раз!

Еще порекомендую экспериментом проверить теоретические посылы.

Что может быть проще? Катаешься, глиссируешь, подвигал парусом туда-сюда - посмотрел на реакцию.

[lop]

Ну вот, вроде не самый последний, но приемлемый вариант:

[M1605]

Вчера видел много букв, рисовал много стрелочек... туман слегка рассевается. Похоже что качественных отличий между яхтингом и виндсёрфингом немного. Количественные есть но они в теорию существенных изменений не вносят.

Сообщение от lop

Ну вот, вроде не самый последний, но приемлемый вариант :

Приведённая выше картинка как раз для движения, ведь в состоянии покоя всё будет иначе?
Эпохальную тему читаю, то там пока немного о другом...
Я уже спрашивал на счёт изменения направления вектора и силы (суммы сил) гидродинамических сил с ростом скорости. Ведь в покое сила противодействия движению ноль! так как она направлена в сторону противоположную движению то рост этой силы увеличивает и отклоняет результирующую гидродинамическую силу (РГДС) в корму. Где ошибка? Рост РГДС в сумме с изменением направления вымпельного ветра и увеличением аэродинамического сопротивления ограничивает максимальную скорость на данном курсе, при этом действительно сумма сил стремится к нулю.
Ещё одна из моих ошибок рассмотрение соотношения ЦП и ЦБС в ДП. Теперь мне кажется что ндо это делать в (вертикальной) плоскости перпендикулярной векторам РГДС и аэродинамических сил. Что скажут "старшие" товарищи?

Практическое применение, при начале движения для скорейшего перехода к эффективному острому курсу на безшвертовой доске учебники рекомендуют увалится и набрать скорость на полном курсе.

[HeliДеД]

В сотоянии покоя ТТТ.

[lop]

Сообщение от M1605

...
Приведённая выше картинка как раз для движения, ведь в состоянии покоя всё будет иначе?
Эпохальную тему читаю, то там пока немного о другом...
Я уже спрашивал на счёт изменения направления вектора и силы (суммы сил) гидродинамических сил с ростом скорости. Ведь в покое сила противодействия движению ноль! так как она направлена в сторону противоположную движению то рост этой силы увеличивает и отклоняет результирующую гидродинамическую силу (РГДС) в корму. Где ошибка?

В самом деле, где она? Я пока не вижу противоречий. Ты можешь сказать, куда направлен вектор нулевой величины? В покое сила противодействия движению ноль, но и движения нету, ну какой нам интерес стоять на месте? Как только ты добрал парус, на нём возникает сила. Строго говоря, она на него действует и в растравленном состоянии, да и на тушку, и на доску тоже воздействует ветер, от этого доска дрейфует, так что изначального покоя можно добиться лишь в штиль.

Итак, когда мы стоим на доске с растравленным парусом, бортом к ветру, Фа (аэродинамическая сила) мала и направлена по ветру, Фг (гидродинамическая) равна по величине и направлена на ветер, доска тихо дрейфует по ветру с постоянной скоростью, направленной по ветру же. Имеем равновесие сил и постоянство скорости, то что Ньютон прописал. ЦБС расположен примерно посредине погружённой части доски, слегка смещён в корму из-за плавника, который при этом расположен поперёк потока.

Теперь добираем парус и нарушаем это равновесие: Фа растёт и меняет своё направление на перпендикулярное ПП (плоскости паруса), отклоняясь от направления ветра и создавая проекцию на продольную ось (ДП) доски - тягу Фах, которая вызывает движение доски вдоль ДП. Ту часть Фа, которая действует поперёк доски назовём боковой силой Фау, она при этом тоже возрастёт, и вызовет рост бокового движения - дрейфа. Доска начинает двигаться, фактически в бакштаг, хотя ездоку может казаться, что в галфвинд.

Из-за появившейся продольной скорости плавник теперь работает уже под углом атаки, а поскольку качество его, как несущей поверхности, гораздо выше, чем у плоскодонного корпуса, его боковое сопротивление растёт гораздо быстрее, чем боковое сопротивление корпуса, и ЦБС начинает уползать назад, в корму. Чтобы доска при этом не уваливалась, мы вынуждены отклонять парус с его ЦП туда же, в сторону кормы, а чтобы удерживать парус в таком положении, тушка тоже должна сместиться назад от шарнира, где она стояла изначально, к той же корме. В результате этих телодвижений корма начинает притапливаться, а нос приподниматься над водой, что усугубляет процесс смещения ЦБС в корму, а это в свою очередь, вызывает необходимость опять смещать ЦП и тушку к корме. И так до тех пор, пока ЦБС не перестанет смещаться назад.

Рост РГДС в сумме с изменением направления вымпельного ветра и увеличением аэродинамического сопротивления ограничивает максимальную скорость на данном курсе, при этом действительно сумма сил стремится к нулю.
Ещё одна из моих ошибок рассмотрение соотношения ЦП и ЦБС в ДП. Теперь мне кажется что ндо это делать в (вертикальной) плоскости перпендикулярной векторам РГДС и аэродинамических сил. Что скажут "старшие" товарищи?

Можно. Только эту плоскость довольно сложно привязать к каким-либо реальным, видимым ориентирам, разве что "плоскость паруса" достаточно близка к ней. Кроме того, положение этой плоскости по отношению к доске или ветру будет постоянно слегка изменяться. На самом деле надёжнее всего рассматривать не плоскую, а пространственную картину: из-за того, что парус и доска могут свободно вращаться относительно друг друга рассмотрение равновесия на одной плоскости будет приводить к неучёту перпендикулярных этой плоскости составляющих главных сил, что чревато неверными выводами.

Практическое применение, при начале движения для скорейшего перехода к эффективному острому курсу на безшвертовой доске учебники рекомендуют увалится и набрать скорость на полном курсе.

Это они правильно делают, так и надо. Уваливаясь при разгоне, мы снижаем вредную боковую силу на корпусе и увеличиваем полезную тягу паруса. Тут главное не переусердствовать и не увалиться слишком сильно, так как при слишком полном курсе и малой скорости тяга паруса не токмо не будет расти, а напротив, начнёт падать. Чуть полнее галфвинда будет самое то.

[meral]

основная пробелма в рассматриваемом вопросе такая:
при глисировании центры сил находятся в воздухе/воде. все три. не на доске,не на парусе,не на мачте.они образуют пространственный треугольник слабо привязаный к конструкции доски(ибо у доски НЕТ усточивого положения вообще, постоянно подруливание происходит). например цент сопротивления/трения находится с наветренной стороны ниже плоскости доски чуть впереди плавника.
и есть не так уж много людей которые могут оперировать трехмерным пространством достаточно хорошо для понимания полной картины. и уж совсем мало таких которые при этом могут оперировать временем.

ну а упрощении оно получается не очень корректно) особенно на плоском рисунке.
и в момент вашего упрощения вполне можно заменять глиссирующую доску классичесской яхтой с длиной 40-60см,шириной 40-80 и осадкой 50. ничего от этого не поменяется. вынос паруса вперед корпуса на яхтах тоже применяется. как и смена крена и рифление парусов. ну а то,что вынос осуществляется широким плоским предметом(доской) никак не влияет на расстановку сил. влияние ветра на корпус доски можно не рассматривать в большинстве случаев,ибо оно некритично(если нет передоза по доске).

[AlexSilver]

Думаю, что на воде такие теории нах не нужны ибо пользы от них нет - один вред, однако... Голова на воде должна быть чистой (читай пустой от всякого мусора в виде мыслей, теорий и прочей хни) и воспринимать ветер, а не теории!

[meral]

ну теория может помочь ответит на вопрос что-я-делаю-не-так. если вам не надо, то игнорьте

[M1605]

Сообщение от AlexSilver

... Голова на воде должна быть чистой (читай пустой от всякого мусора в виде мыслей, теорий и прочей хни) и воспринимать ветер, а не теории!

Да да... ещё говорят дурная голова ногам покоя не даёт. Но дело в том что совсем пустые головы чистые, светлые головы встречаются редко, а люди способные грамотно управлять содержимым своего черепа гораздо реже. Вот и получается, что вместо того чтобы выработать новые навыки необходимые для "рефлекторного поведения" на доске многие начинающие ломают себе голову что-же я делаю не так. (разве что за исключением детей).

А ведь далеко не всегда рядом есть наставник способный "докричаться" до ученика. К примеру в вопросом о приведении при усилении ветра , я столкнулся в несколько иной форме чем в этой теме (при попытках заставить глиссировать двухсотлитровую "баржу" с парусом 4.5 немного острее, чем она делала это сама, в километре от станции) и направить меня на путь истинный было некому. Впрочем совет о необходимости снижения давления на корму мне мало помог бы это я понимал и сам: провалилась корма > сход с глиссирования > левентик .
Причины приведения как я понимаю те-же: с ростом сил регулировка нужна более точная. Как в плане взаиморасположения ЦП и ЦБС так и в управлении векторами действующих сил.
Но коль дело происходит на воде и учитель "держит руку на пульсе" - ему виднее что должно находится в голове ученика...

PS я уже говорил о том что ПМСМ форум, место весьма подходящие для обсуждения самых разных вопросов в том числе корректировки неправильных начальных установок и заблуждений относительно причинно следственных связей.

извиняюсь за офтоп , но не плодить же для этого отдельное сообщение.
AlexSilver, мне кажется или тишина в Спроси инструктора результат реализации инструкторами идеи пустой светлой головы?

[Юрий Крикунов]

Сообщение от AlexSilver

Думаю, что на воде такие теории нах не нужны ибо пользы от них нет - один вред, однако... Голова на воде должна быть чистой (читай пустой от всякого мусора в виде мыслей, теорий и прочей хни) и воспринимать ветер, а не теории!

Действительно, зачем какие-то теории. Лучше промыть свою голову многократными купаниями в борьбе с собой, с доской и с ветром. И голова будет от этого чистой (читай пустой), и ветер воспринимать она будет лучше (только непонятно, как пустая голова будет что-то воспринимать). А то, что на освоение простых приемов управления доской уйдут годы, то это же ерунда. У нас их еще много впереди, не так ли?
Поэтому с ежегодной регулярностью на этом форуме возникают вопросы то о специальной теории для безшвертовых досок, то как управлять доской при усилении ветра, то как поднять парус, то как начать движение в сильный ветер, то почему медленный прогресс в обучении, и т.д. и т.п.

[Yukka]

Теория - вещь полезная для понимания процесса, но! Когда начинаешь искать ответ на интересующий вопрос, сталкиваешься с ситуацией, что поиск нужной информации занимает слишком много времени.
Например, находишь подходящую тему на форуме, а она по мере развития превращается в диалог яхтенных гуру, ведущийся на совершенно непонятном человеку с улицы "диалекте", да еще и с настолько дальними и широкими экскурсами, что выудить нужное из него можно только случайно.
Или наткнешься на полезную вроде бы ссылку, а она на целую книгу, тратить время на которую просто нерационально, если интересуют очень конкретные вещи.
Или интересует вопрос, на который вообще просто не знаешь, где искать ответ. (Гуглить умею, если что.)
Поэтому хотелось бы от снизошедших до ответов яхтенных/виндсерф-гуру более систематизированной и точечной инфы на понятном языке. Типа, интересующее тебя описано там-то, в такой-то статье, в такой-то главе. Форум и нужен, имхо, чтобы находить с помощью опытных участников нужную инфу быстро. А просто советы "книжки читать" - это, по существу, посыл лесом.
И еще. Довольно часто встречаются аналогии и отсылки к опыту/теории яхтинга. Для виндсерферов, пришедших оттуда, это, может, и упрощает понимание, а для начинающих, наоборот, затрудняет.

Вообще, люди очень разные: кому-то интересно знать, почему и как все происходит, кому-то это полезно и нужно, а кто-то хочет на данном этапе просто получать удовольствие от хорошей каталки. Они не лучше и не хуже - просто разное ищут и получают от виндсерфинга. Просто разные.

Всё ИМХО.