Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел

Спортивный раздел Для кого-то виндсерфинг в первую очередь спорт, и только потом удовольствие.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 21.02.2014, 17:48
#91
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
...Во-первых, 120 мужчин и 80 женщин это сильнейшие спортсмены своих стран, а не 130 любителей в Формуле (включая категории сеньоров, гранд мастеров, мастеров, а также женщин и юношей), из которых реальных спортсменов не более 20, не говоря уже о количестве женщин-спортсменок.

Видимо они просто невидимки, так как их нигде не видно. Да и какое это имеет отношение к гонкам, к спорту, и участию в соревнованиях?
Очень упрощённый взгляд на вещи. Не видит тот, кто не хочет.
То, что этого не видно в России совсем не означает, что этого не существует.
К "гонкам, спорту, и участию в соревнованиях" тысячи людей, катающихся на Формуле, рейсбордах, и гоняющихся на иной матчасти имеют самое непосредственное отношение. Но не к олимпийскому конечно.

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Нужно всегда различать физкультуру и спорт, и тем более спорт высших достижений.
В России классом RS:X занимается действительно немного человек, порядка 15-20 человек кто реально может участвовать в ЧР, плюс в подготовительных классах Навигатор - Техно около сотни (может и больше, не считал специально), и это в большой степени из-за нашей нищеты, и только.
Во-вторых, ты многих можешь назвать в нашей стране, кто покупает в личное пользование Фантомы 377, 380, или 295 и участвует в ЧМ и ЧЕ в классе Рэйсборд? Или ты имеешь в виду какие-то виртуальные рэйсборды?
Да, конечно, нужно различать. Но также не надо путать подготовку спортсменов высшего уровня
и бюрократические игры функционеров. Если так называемый "спорт высших достижений" становится вещью в себе,
и становится нужен лишь десятку-другому человек в каждой стране, то что-то явно неладно с таким "спортом".

"Нищета" тут не причём. Практика показывает, что у народа вполне достаточно денег на покупку какой угодно матчасти, вот только ни RSX, ни BIC 293 никто почему-то не покупает.

"Наша страна" совершенно в этом смысле не показатель. И рынок действительно дохлый, и гоночной школы нет, и информации очень мало. Но судя по цифрам производства, и 377, и 325 вполне себе нормально покупаются. И делают их поболее чем RSX. А ведь есть еще и Kona, о которой в нашей стране вообще мало кто чего знает... Т.е. всё нормально с рейсбордами, живут они...

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
.Так будет все-таки у тебя ответ на мой главный к тебе вопрос (Разве ты когда-либо занимался олимпийским виндсерфингом...?), или нет?
Не занимался, и никогда не говорил, что занимался. Но у меня более чем достаточно личной информации на уровне первоисточников, чтобы делать выводы. Однако еще раз повторюсь, обсуждение личности меня любимого малоконструктивно.

Риторический вопрос - и почему, когда нечего сказать, обязательно надо "перейти на личности"...

Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
То что я слышу в непубличных спортивных кулуарах не звучит так радикально ни по отношению ни к какому классу/направлению.
Получается, что те, кто по-настоящему "в теме" не становятся на одну из сторон наших ярых спорщиков-патриотов-теоретиков.
К чему бы это?
К тому, что все, кто занимается RSX, BIC и проч. просто делают свою работу.
Плохая ли, хорошая ли, она у них уже есть, и они её делают, и пока делают, будут лоббировать свой класс.
Хотя, если будет другой класс, они всё равно с успехом займут ту же нишу, т.е. им вполне "наплевать" какой именно будет класс.

И это совершенно "нормально". Плохо другое, а именно то, что большое количество созданных функционерами искусственных классов, в каждом из которых занимается очень ограниченное число людей по сути действует во вред виндсерфингу.

Ещё раз sorry, что не посмотрел на ТС, больше тут не пишу.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.02.2014, 18:17
#92
Юрий Крикунов
Windsurfer

Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Записей в блоге: 1
Изображений: 2
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
"Нищета" тут не причём. Практика показывает, что у народа вполне достаточно денег на покупку какой угодно матчасти, вот только ни RSX, ни BIC 293 никто почему-то не покупает.
Как раз очень причем. Просто поговори с тренерами работающими в спортивных школах
и для тебя многое станет ясным в этом вопросе. А RSX и BIC покупают даже в нашей стране, родители детям. Ты просто не в курсе.
Цитата:
"Наша страна" совершенно в этом смысле не показатель. И рынок действительно дохлый, и гоночной школы нет, и информации очень мало. Но судя по цифрам производства, и 377, и 325 вполне себе нормально покупаются. И делают их поболее чем RSX. А ведь есть еще и Kona, о которой в нашей стране вообще мало кто чего знает... Т.е. всё нормально с рейсбордами, живут они...
А причем здесь сказанное тобой. Вопрос же был "Ты многих можешь назвать в нашей стране, кто покупает в личное пользование Фантомы 377, 380, или 295 и участвует в ЧМ и ЧЕ в классе Рэйсборд? Или это у тебя такой стиль ответов на вопросы.


Цитата:
Не занимался, и никогда не говорил, что занимался. Но у меня более чем достаточно личной информации на уровне первоисточников, чтобы делать выводы. Однако еще раз повторюсь, обсуждение личности меня любимого малоконструктивно.

Риторический вопрос - и почему, когда нечего сказать, обязательно надо "перейти на личности"...
О каком переходе на личности ты говоришь?
Риторический вопрос - почему человек, никогда не занимавшийся олимпийским классом, берет на себя право или обязанность учить и давать советы тем, кто занимался этим вопросом в течении многих лет, и когда его спрашивают о его компетентности в данном вопросе он сразу же называет это "переходом на личности"?
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.02.2014, 18:30
#93
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 79
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
К тому, что все, кто занимается RSX, BIC и проч. просто делают свою работу.
Плохая ли, хорошая ли, она у них уже есть, и они её делают, и пока делают, будут лоббировать свой класс.
Хотя, если будет другой класс, они всё равно с успехом займут ту же нишу, т.е. им вполне "наплевать" какой именно будет класс.
Олег, сори, но ты зря повторяешься. Я же подчеркнул, что речь о совсем непубличных, неформальных разговорах. Я не настолько наивен. И мне(и не только мне) интересно понять для себя лично. Пока очевидно одно:- если бы какой-то тренд имел предпосылки на явную доминанту, то никакое бы лоббирование других за столько времени их не спасало бы.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.02.2014, 18:36
#94
Юрий Крикунов
Windsurfer

Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Записей в блоге: 1
Изображений: 2
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
К тому, что все, кто занимается RSX, BIC и проч. просто делают свою работу.
Плохая ли, хорошая ли, она у них уже есть, и они её делают, и пока делают, будут лоббировать свой класс.
Хотя, если будет другой класс, они всё равно с успехом займут ту же нишу, т.е. им вполне "наплевать" какой именно будет класс.

И это совершенно "нормально". Плохо другое, а именно то, что большое количество созданных функционерами искусственных классов, в каждом из которых занимается очень ограниченное число людей по сути действует во вред виндсерфингу.

Ещё раз sorry, что не посмотрел на ТС, больше тут не пишу.
Естественно, что занятие спортом это большая работа, независимо от того, в каком классе или дисциплине занимается спортсмен. Это надо понимать.
Также надо понимать, что спортсмены никогда не лоббируют какой-либо класс, классы лоббируют производители и заинтересованные функционеры. Спортсмены занимаются тем, что в первую очередь им интересно и доступно. И если произойдет смена олимпийского класса без принципиальных изменений гоночного формата, то скорее всего эти же спортсмены действительно с успехом займут эту же измененную нишу. Хотя вполне возможно, что кому-то эта измененная ниша не подойдет, и ему придется закончить спортивную карьеру, или искать себе новое применение в спорте.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.02.2014, 20:45
#95
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Пока очевидно одно:- если бы какой-то тренд имел предпосылки на явную доминанту, то никакое бы лоббирование других за столько времени их не спасало бы.
"Доминанты" нет, и не может быть, да она и не нужна. Слишком много дисциплин и типов матчасти,
слишком широк спектр интересов и увлечений публики. Но вот сделать массовым интерес
к тому самому "спорту высших достижений" было бы по меньшей мере полезно.
Однако не происходит... причём по вполне понятным и конкретным причинам.
И чтобы их увидеть, совсем не обязательно "заниматься олимпийским виндсерфингом"...

На сегодня мы имеем непересекающиеся множества, потому и "лоббирование"
в общем малозаметно.
Всё, что происходит в RSX, или к примеру 293, мало волнует кого-либо за их пределами.
И уж совсем никак это не связывается с основной массой катаюшейся публики.
Они не только не стремятся в эти классы, их вообще происходящее там не интересует.

В том то вся и беда...
Спроси у лыжников-любителей имя чемпиона - сразу назовут десяток имён.
А спроси у серферов имена участников олимпиад - что будет?
Но спроси у тех же серферов имена ведущих персоналий PWA - сразу скажут.
Вот с чего бы это?

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
А RSX и BIC покупают даже в нашей стране, родители детям. Ты просто не в курсе.
Я то в курсе...
Бедные родители, ведь они "принимают всё за чистую монету", ну им и впаривают...
А "детская доска" весом 16 кг это вообще за гранью в моём, и не только моём восприятии...

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
А причем здесь сказанное тобой. Вопрос же был "Ты многих можешь назвать в нашей стране, кто покупает в личное пользование Фантомы 377, 380, или 295 и участвует в ЧМ и ЧЕ в классе Рэйсборд? Или это у тебя такой стиль ответов на вопросы.
Ещё раз - а причём здесь наша страна? С точки зрения виндсерфинга она ничего не определяет.
Вот в мире очень неплохо покупают, и делают этих рейсбордов на порядок больше чем RSX...
А "стиль" у меня предельно практический и конкретный, по крайней мере без догм и фанатизма...

По поводу "компетенций" и прочего.
Вот ты Юрий скажи - когда лично был последний раз на соревнованиях RSX или FWC?
И кого тренировал, коли ты тренер?
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.02.2014, 22:07
#96
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 79
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
На сегодня мы имеем непересекающиеся множества,

В том то вся и беда...

Спроси у лыжников-любителей имя чемпиона - сразу назовут десяток имён.
А спроси у серферов имена участников олимпиад - что будет?
Но спроси у тех же серферов имена ведущих персоналий PWA - сразу скажут.
Вот с чего бы это?
Про непересекающиеся множества - истинная правда. Более того, они еще и между собой как-то в контрах. А это плохо для развития, несистемно.

В автоспорте тоже знают только звезд Формулы1 и некоторых раллистов. А классов там великое множество. Только они не гнобят друг друга, скорее похожи на лестницу. И "фрирайдеры" не катаются на формульных болидах. И Фомула1 от этого не переживает.
Почему так?
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.02.2014, 22:36
#97
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Но в автоспорте эти классы естественным образом логичны и понятны исходя из существующего уровня техники.
Поэтому, там чёткая лестница и ступени мастерства.

А у нас, получился набор несвязанных пятен, большинство из которых еще и чисто искусственны.
А поскольку ни логики, ни технической целесообразности за ними не стоит,
то и спроса на них массового тоже нет.
Плюс, каждое "пятно" ещё и борется за место под солнцем...
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.02.2014, 22:37
#98
Юрий Крикунов
Windsurfer

Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Записей в блоге: 1
Изображений: 2
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
"Доминанты" нет, и не может быть, да она и не нужна. Слишком много дисциплин и типов матчасти,
слишком широк спектр интересов и увлечений публики. Но вот сделать массовым интерес
к тому самому "спорту высших достижений" было бы по меньшей мере полезно.
Однако не происходит... причём по вполне понятным и конкретным причинам.
И чтобы их увидеть, совсем не обязательно "заниматься олимпийским виндсерфингом"...
Да, действительно слишком много в современном виндсерфинге классов и дисциплин и слишком широк спектр интересов и увлечений публики. Именно по этой причине практически невозможно сделать гоночный виндсерфинг (спорт высших достижений) столь массовым, как это было в 70-80-е годы прошлого века. И действительно для этого не обязательно заниматься олимпийским виндсерфингом.

Цитата:
На сегодня мы имеем непересекающиеся множества, потому и "лоббирование"
в общем малозаметно.
Всё, что происходит в RSX, или к примеру 293, мало волнует кого-либо за их пределами.
И уж совсем никак это не связывается с основной массой катаюшейся публики.
Они не только не стремятся в эти классы, их вообще происходящее там не интересует.
Да, действительно в нашем виндсерфинге есть три главные проблемы - невежество, непрофессионализм и "понты". Что тут поделаешь, надо исправлять эту ситуацию. Правда надо отметить, что прямой корреляции между спортом высших достижений и основной массой катаюшейся публики просто нет. О чем я тоже многократно писал.
Цитата:
В том то вся и беда...
Спроси у лыжников-любителей имя чемпиона - сразу назовут десяток имён.
Откуда такая уверенность? Вовсе не факт.
Цитата:
А спроси у серферов имена участников олимпиад - что будет?
Но спроси у тех же серферов имена ведущих персоналий PWA - сразу скажут.
Вот с чего бы это?
Смотря у кого спрашивать. Если у наших любителей, то они действительно вряд ли назовут кого-нибудь из олимпийских призеров, как и топовых спортсменов PWA, за очень редким исключением. А вот если спрашивать наших спортсменов, то тут тебе многие из них назовут и олимпийских призеров и топовых спортсменов PWA.
Цитата:
Я то в курсе...
Бедные родители, ведь они "принимают всё за чистую монету", ну им и впаривают...
А "детская доска" весом 16 кг это вообще за гранью в моём, и не только моём восприятии...
Ну, если ты в курсе, то должен знать, что, например детская доска Навигатор -300 весит 13,5 кг., а Техно293ОД - 13кг. Не понимаю, почему во всем мире это не вызывает особых нареканий, а для тебя это за гранью. У кого, кроме тебя такое же мнение?
Цитата:
Ещё раз - а причём здесь наша страна? С точки зрения виндсерфинга она ничего не определяет.
Вот в мире очень неплохо покупают, и делают этих рейсбордов на порядок больше чем RSX...
А "стиль" у меня предельно практический и конкретный, по крайней мере без догм и фанатизма...
Причем? Притом, что занятие виндсерфингом в нашей стране пока доступно далеко не многим, особенно детям. Если ты этого не знаешь, то очень жаль.
Цитата:
По поводу "компетенций" и прочего.
Вот ты Юрий скажи - когда лично был последний раз на соревнованиях RSX или FWC?
И кого тренировал, коли ты тренер?
А какое это имеет значение? Я ежегодно смотрю соревнования в классе RSX, формулу вижу гораздо реже, хотя там практически ничего не меняется в последние годы. Постоянно в курсе всех современных событий в гоночном виндсерфинге. Просто по привычке.
Тренерство оставил к конце 98 года по причине невозможности продолжать работу в имеющихся условиях и отсутствии такой востребованности в те годы в нашей стране. Однако около 20 лет отдал спорту высших достижений (олимпийскому виндсерфингу).
Тренировал Моисеева Владимира, Маркова Сергея, Клименко Андрея, Нестеренко Вячеслава, Евтеева Вадима, Дубова Владимира, Зуеву Марию, Федоренко Ларису и многих других. Четыре года работал тренером в Экспериментальной сборной команде СССР по виндсерфингу. Только что тебе даст знание этих имен, как и их результаты? Разве для тебя это будет каким-то аргументом? У тебя же свое мнение на этот счет, не так ли?
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.02.2014, 22:55
#99
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 79
Про искусственные классы - умильно.
Вообще-то, все что сделано руками человеческими - искусственно.
Натурально только то что растет само в лесу, в воде, на болоте....
Виндсерфинги на деревьях вроде не растут, даже формулы

Остается только меряться степенью искусственности. Шкала - объем продаж?
Но это как-то о другом.
Многия спортивные профессиональные шняги в маркетах не шибко продаются.

А если каждый патриот начинает всем навязывать свою Родину, то получаем.......Украину
Между прочим, те кто "по-настоящему в теме" не гнобят меньших братьев.
Это все происки.......маркетологов. Печально, что зачастую .... добровольных... волонтеров.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.02.2014, 23:49
#100
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Про искусственные классы - умильно.
Вообще-то, все что сделано руками человеческими - искусственно.
Натурально только то что растет само в лесу, в воде, на болоте....
Виндсерфинги на деревьях вроде не растут, даже формулы

Остается только меряться степенью искусственности. Шкала - объем продаж?
Но это как-то о другом.
Многия спортивные профессиональные шняги в маркетах не шибко продаются.

А если каждый патриот начинает всем навязывать свою Родину, то получаем.......Украину
Между прочим, те кто "по-настоящему в теме" не гнобят меньших братьев.
Это все происки.......маркетологов. Печально, что зачастую .... добровольных... волонтеров.
"Умильно" значит - о как...
Ну умильно, так умильно. А про степень искусственности ты ведь сам всё отлично понимаешь,
к чему уж тут тень на плетень то наводить? Кто, что и зачем гнобит - вопрос больше риторический.
А тем кто в теме, действительно, всё и так давно понятно.

Крикунову- "ежегодно смотрю" - это типа протоколы на экране монитора читаю?
Интересно как получается - человеку, который более 15 лет тому прекратил заниматься предметом,
и с тех пор его вживую не видел - высказываться вполне можно.
А тем, кто сей самый предмет наблюдает те же 15 лет непосредственно вживую,
плотно и регулярно общаясь с основными действующими лицами, следует молчать в тряпочку?

В общем, предлагаю на этом завершить, времени жалко.
Да и уважаемый ТС может обидеться, ибо не в тему тут всё это.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.02.2014, 12:46
#101
Roman
Windsurfer

Аватар для Roman
 
Sail Number: R1
Club: noworkteam
Location: Королев
Weight: 90 kg.
Благодарностей: 455
Записей в блоге: 1
Изображений: 1
Деды!
а вы спросите себя, когда были в крайний раз на воде, доска и парус… кайфанули ли, и поймали себя на мысли что хочется на воду до дрожи… а?
Roman вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.02.2014, 13:11
#102
Юрий Крикунов
Windsurfer

Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Записей в блоге: 1
Изображений: 2
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
В общем, предлагаю на этом завершить, времени жалко.
Да и уважаемый ТС может обидеться, ибо не в тему тут всё это.
Давно это надо было сделать, тем более, если нет вопросов к Борису.

Удивительно, что большинство участников обсуждения в данной теме никогда не занимаясь олимпийским виндсерфингом и не имея никаких вопросов к Борису, все-таки решили подбросить по ложке дерьма в сторону олимпийского класса даже в данной теме. Что это, наш российский виндсерфинговый менталитет, или обычное невежество?
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.02.2014, 13:15
#103
Roman
Windsurfer

Аватар для Roman
 
Sail Number: R1
Club: noworkteam
Location: Королев
Weight: 90 kg.
Благодарностей: 455
Записей в блоге: 1
Изображений: 1
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Что это, наш российский виндсерфинговый менталитет, или обычное невежество?
скука по безветрию…
Roman вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.02.2014, 13:25
#104
Юрий Крикунов
Windsurfer

Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Записей в блоге: 1
Изображений: 2
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Для них, для Вас, для нас - другого народа нету.
Если своя же элита отрывается, то "народ" неизбежно и всегда радикализуется.
Какого и для кого светлого будущего мы хотим?
Петя, о какой элите и о каком отрыве ее от народа ты говоришь? Почему ты разделяешь всех любителей на них, на Вас и на нас. Откуда это? Все это надуманное.
Нет у нас никакой элиты, и нет никакого отрыва олимпийского виндсерфинга от народа, так как весь наш олимпийский виндсерфинг тоже из народа. Может это у вас в Питере образовалась элита виндсерфинга? Тогда вы уж сами там разбирайтесь.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.02.2014, 13:47
#105
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 79
Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Деды!
а вы спросите себя, когда были в крайний раз на воде, доска и парус… кайфанули ли, и поймали себя на мысли что хочется на воду до дрожи… а?
Ром, ну ты эт-то, не обобщай.
Мне, например, себя спрашивать нечего. Я "с воды" никуда не уходил с 1978-го.
В прошлом годе, так особенно. И с досками, и со швертботами.
Кайфанули? Да, в Анапе с Кузюком и Зарубиным кайфанули. Даже Зарубин признал, что прошли по самому по краю,.... но не за край.
А в этом годе вообще возвращаюсь к Техно и РСиксу и всему остальному.

ЮЮ, коллега, давай не будем бесплодно переживать за наше "невежество". И за Бориса, кстати, тоже. Он уже достаточно стойкий, чтобы на все это посмотреть профессионально.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 12:00.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot