Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Матчасть > Помощь в выборе оборудования

Помощь в выборе оборудования Что лучше выбрать под конкретного человека? Все темы про матчасть, которая еще не куплена переносятся в этот раздел.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 12.05.2016, 21:36
#1
abc44def
Windsurfer

Аватар для abc44def
 
Location: Германия
Weight: сбросил 6 kg.
Благодарностей: 273
Вопрос про толщину плавника

Сегодня на каталке разговорился с одним опытным виндсёрфером.
Он посмотрел на мой комплект и сказал что плавник хороший, но не для сегодняшних условий. А условия были - пограничный (слабый) ветер, ну и провалы как всегда на болотах.

Так вот он утверждает, что чем толще плавник, тем легче выйти на глисс в слабый ветер и лучше проходить провалы.
Типа для таких условий нужно чтобы толщина плавника была бы не менее 12% от ширины.
Например у основания плавник шириной 100мм, значит он должен быть в этом месте не тоньше 12мм. Да, он будет не такой быстрый как тонкий собрат при достаточном ветре, но при пограничном ветре выходить на глисс будет проще.

Он говорит что эффект такойже как от пуза паруса, типа профиль крыла и всё такое.
Я могу допустить что это может влиять на разницу сил с одной и с другой стороны плавника, хотя и это не очевидно, но вот каким образом это может влиять на подъёмную силу - вообще не понятно.

Скажите, есть в этом смысл (в толщине), или всё это фигня и для слабого ветра надо просто взять плавник побольше размером (площадью)?
abc44def вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.05.2016, 22:45
#2
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 114
Записей в блоге: 19
http://www.carbonsugar.com/design/ev...about-fw-fins/,
http://www.carbonsugar.com/technique...for-high-wind/, "5. Fins:",
(про формульные плавники, но не суть, объяснения универсальны).
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.05.2016, 02:13
#3
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Чиста теоретический смысл в том, что у плавника с большей относительной толщиной больше критический угол атаки, при котором начинается срыв потока, спинаут по нашему. А поскольку подъёмная сила примерно пропорциональна углу атаки, то с более толстого плавника можно снять и большую подъёмную силу, так как максимальный угол атаки (без спинаута) у него больше. Но это чиста теоретически и не углубляясь в суть.
Если углубляться в суть, то сказанное выше, во-первых, справедливо не для плавника, а для профиля, то есть плавника бесконечной длины и бесконечной жёсткости, работающего при неизменном угле атаки. В реальности же мы катаемся на плавниках конечной длины, имеющих гибкость и при постоянно меняющихся углах атаки. Все эти несовершенства реальности способны свести на нет теоретическое преимущество плавника с большей относительной толщиной.
Во-вторых, преимущество это - большую максимальную подъёмную силу - такой профиль получает только при больших углах атаки. На меньших же углах атаки, характерных для движения доски, более толстый профиль будет иметь большее сопротивление, а значит, доска будет иметь меньшую скорость на дистанции. Поэтому преимущество толстого плавника можно ожидать скорее на лавировке, где скорость сравнительно не высока, а угол атаки близок к максимальному.На более типичном для каталки галфвинде и, тем более, при выходе на глиссирование такой плавник может иметь преимущество только при неправильной технике ведения доски, когда его слишком передавливают при недостаточной скорости.
В-третьих, профили плавников разных моделей и разных производителей отличаются по форме, а форма оказывает влияние на значение критического угла не меньшее, чем его отосительная толщина, так что вполне может быть, что более тонкая модель плавника может иметь большую максимальную подъёмную силу, чем иная, более толстая модель той же или другой фирмы. К тому же на критический угол (срыва потока, начала спинаута) реального плавника кроме его профиля не меньшее влияние оказывает его гибкость в поперечном и вертикально-осевом направлении, и динамика нагружения.
Так что выбирать плавник под условия только по критерию его относительной толщины я б не советовал, тем более, если есть желание просто взять плавник побольше размером(площадью). Вот когда это желание остынет, и захочется взять плавник размером по меньше, тогда можно будет задуматься о прочих параметрах и их влиянии на работу плавника.

Цитата:
Сообщение от ultra33 Посмотреть сообщение
http://www.carbonsugar.com/design/ev...about-fw-fins/,
http://www.carbonsugar.com/technique...for-high-wind/, "5. Fins:",
(про формульные плавники, но не суть, объяснения универсальны).
В "святом писании" ни слова об относительной толщине.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.05.2016, 02:41
#4
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 114
Записей в блоге: 19
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
В "святом писании" ни слова об относительной толщине.
Не хотелось тему толщины затрагивать ввиду большой сомнительности. А по святцам можно понять что действительно влияет.
Лучшие выход на глисс и прохождение провалов обеспечиваются подъёмной силой, а она возникает от ребрения и от изгиба плавника, то есть от его мягкости и ширины нижней части. При выходе на глисс скорость небольшая, ребрения ещё практически нет. При проходе провалов доску приходится вести максимально плоско (если провал такой, что ветра почти нет, а не просто между усилениями). Таким образом, проекцию плавника на горизонтальную плоскость обеспечивает изгиб плавника (мягкость), плюс чем "мощнее" плавник, тем лучше. А чтобы мягкий плавник не выворачивал ноги на больших скоростях, современные плавники умеют сбрасывать излишки подъёмной силы через твист. За эти навороты и оплачиваем немаленькие ценники топовых плавников.
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.05.2016, 03:17
#5
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
ТС вопрос задал. Про толщину.
Выход на глисс обеспечивается подъёмной силой. Только не плавника, а доски. Та "подъёмная сила" плавника, которую имел в виду "опытный виндсерфер", направлена поперёк плавника, тут ТС следует разобраться в различии авиационной и морской терминологии. Ребрение подъёмной силе самой доски не способствует, хотя и позволяет использовать часть "подъёмной силы" плавника по прямому назначению, то есть для подъёма всего аппарата с тушкой. Но не при выходе на глиссирование и не на провалах. Мягкость и одновременная мощность (?) плавника это сочетание вообще за гранью добра и зла. Мухи, котлеты...
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.05.2016, 09:39
#6
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Всё гораздо проще:
Толстый плавник имеет больший угол атаки, а следующий за этим больший снос доски даёт более ранний выход на глисс за счёт увеличения эквивалентной ширины доски.
На Формуле это практически не работает, там и так ширина более чем, но начиная с ширины доски 85см и менее это более чем заметно, особенно при спинауте или когда лишился плавника, а ход ещё есть и умудрился при этом не навернуться.
Особенно это хорошо работает на сравнительно длинных досках большого литража. И ещё нужно иметь ряд условий: не передавливать корму, плоское днище, плавное, но существенное заужение кормы и тд.
При длинных плавниках типа формульных (но не на Формуле) вместо толстого я бы предпочёл очень мягкий плавник, не склонный к спинауту, но с таким вариантом наветер вырезаться при пограничном ветре будет хуже.
Что лучше на Формуле в таких условиях я ещё не прочувствовал, пожалуй, слабый ветер - жёстче плавник. Хотя на провале прыгать лучше на мягком...
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.05.2016, 10:54
#7
abc44def
Windsurfer

Аватар для abc44def
 
Location: Германия
Weight: сбросил 6 kg.
Благодарностей: 273
Всем спасибо за разъяснения.
Речь не про формулу.
Доска F2 SX77 124L 233/77см:
http://www.f2.com/surf/productsarchi...%20SILBERPFEIL
Верхушка трёхкамберный GUN Vector 8.0
Плавник 46:
http://www.gunsails.de/zubehor/finnen/grand-slam.html
Текущий вес тушки 91кг.

Если покупать очередной плавник для этого комплекта специально для пограничного ветра, то я так понял не стоит идти в магазин со штангенциркулем и мерить его толщину? Или стоит?
С другой стороны производитель на эту доску больше 46 не рекомендует.
Когда ветра достаточно и он более ровный, то бОльшего плавника мне вроде как не нужно.
abc44def вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.05.2016, 11:20
#8
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Я иногда на пограничный ветер наоборот беру плавник поменьше штатного: мне так легче вытолкаться на глисс в увал. Правда, если ветер ровный, то глиссируя с этим плавником к старту не вернёшься, приходится вырезаться в водоизмещении. Но со штатным вообще на глисс не выйти. Тем более с более длинным. У чайников обычно обратное мнение, подкреплённое их опытом, для раннего выхода им нужен плавник побольше обычного.
Если доска (с таким колодцем) одна и плавник тоже один, то лучше сначала к штатному прикупить размером поменьше, 40-42, палюбасу не помешает для свежего ветра. И в пограничных условиях тщательно оттестировать, с каким плавником доска выходит на глисс раньше, со штатным или меньшим. И лишь убедившись, что со штатным выйти на глисс проще, можно подумать о приобретении более длинного.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.05.2016, 14:20
#9
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 114
Записей в блоге: 19
2lop:
То, что плавник создаёт подъёмную силу, конечно не означает что только он)) В общем не понял суть ваших поправок.
Мощность плавника - жаргон. Выражает способность плавника упираться в воду. От английского power - сила, мощность. Основной фактор, влияющий на мощность - ширина (конечно и длина, то есть площадь, но давайте считать что говорим о плавниках одинаковой длины). Мягкость теоретически уменьшает мощность, но в реальных условиях сложнее - хороший мягкий плавник увеличит скорость, соответственно увеличится и упор. В общем принято говорить взяв в руки два плавника одинаковой длины что мощнее тот, который шире.
Также можно указать, что более толстый плавник будет хуже гнуться, а значит и подъёмная сила меньше (для точности: G10 точно будет жёстче, а карбоновые и так уже настолько тонкостенные, что компенсировать толщину плавника толщиной стенки уже некуда).
Рискну предположить что идея о раннем выходе на глисс толстых плавников связана с тем, что как правило они шире. Как минимум нагрузки на широкий плавник больше, его приходится делать толще. Объяснения выше про угол атаки и границу срыва упоминание мощности не оспаривает, однако нужно понять что первично.
В качестве иллюстрации можно посмотреть видео как профики выходят на глисс - пампят так, что доска полностью вылетает из воды на плавнике, сгибая его "баранкой")) У каждого вырабатывается свой "комфортный" стиль разгона, и в увал с плавником поменьше тоже работает. С другой стороны эффект от изгиба работает только на больших плавниках. И на маленьком как на крыле на распампиться.
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.05.2016, 14:27
#10
asmaster
Ready to foil

Аватар для asmaster
 
Sail Number: 814
Location: Петрозаводск
Weight: 75 kg.
Благодарностей: 456
Изображений: 10
Почеиму у Drake/Deboshet самый мощный считается (так и есть) R19? Это самый толстый и не сгибаемый плавник. Реально катал на таком Drake с 10,7, глиссируешь даже на скорости пешехода! )
asmaster вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.05.2016, 16:52
#11
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от asmaster Посмотреть сообщение
Почеиму у Drake/Deboshet самый мощный считается (так и есть) R19? Это самый толстый и не сгибаемый плавник. Реально катал на таком Drake с 10,7, глиссируешь даже на скорости пешехода! )
Вот с этого место поподробнее, скорость пешехода - это сколько? И в чём заключается глиссирование, это случайно не прыжки на доске с зависанием на гике с отрыванием от палубы ног на полметра? А то со скоростью пешехода у меня ФЕ едет в ВИ без каких-либо признаков глисса и при ветре, который даже мысли о выходе на глисс не вызывает.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.05.2016, 19:57
#12
asmaster
Ready to foil

Аватар для asmaster
 
Sail Number: 814
Location: Петрозаводск
Weight: 75 kg.
Благодарностей: 456
Изображений: 10
Ну я утрирую конечно. Но полноценное глиссирование происходило на минимальной скорости, что очень бросалось в глаза в сравнении с R13, не говоря уже о фрирайдовых комплектах. Думаю, кто пробовал R19, подтвердят.
asmaster вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 14.05.2016, 14:19
#13
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
А что можно сказать о Дебошике R17 в сравнении с R19? Насколько я понял по надписям, у меня такой.
По моим ощущениям он гораздо лучше держит доску (ФЕ) по крену на чопе, она идёт без ежесекундной свистопляски, как на Дрейке R13. Дрейк 13-й ощутимо мягче и на нём можно пропрыгать при провале довольно долго и эффективно, но ребрить доску надо самому, с заметно большими усилиями, чем на Дебоше R17 (вот пишу, а у самого сомнения, то ли там написано R17, то ли просто 317... Уже забыл, как замерить-то, к какому классу по R** относится плавник?). Что касается моего Дебошика, то на нём прыгать по ощущениям вообще бесполезно, только воду месишь. Жестковат он, да и грести воду назад не хочет. Хотя мне сказали, что он мягкий...
Что касается остроты хода, то при смене Дрейка R13 на Дебош (R17) мне показалось, что Дебош идёт круче, но надо бы проверить, Дебош при передавливании на малой скорости срывается в спинаут, а Дрейк - нет. Зато при подскоке Дебош воздух не сосёт, а Дрейк - может.
С другой стороны, Дрейк при пампинге очень мягок, корма юлит, что не даёт возможности в него упереться жёстко.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 14.05.2016, 14:38
#14
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 114
Записей в блоге: 19
На дебошах ещё мягкость и рейк пишут, от них тож зависит. Например +8 S-- - это мягкий с небольшим рейком (наклонён назад меньше чем скажем +6).
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
Уже забыл, как замерить-то, к какому классу по R** относится плавник?).
http://www.raceyou.ru/post119522.html
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.05.2016, 23:45
#15
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Вот и хотелось бы расшифровать, что здесь зашифровано.
Плавник выглядит так:



А его надписи такие:




Правильно ли я понимаю, что это плавник типа S, то есть, третий по мягкости, +5 - это самая серединка среди разных наклонов, что такое 070417 догадаться не могу, если это серийный номер - то смущает совпадение с R17, а надпись на торце - это R17 и 70 cм длина?
latad вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 10:56.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot