Герметичность пены

[mm7]

Сообщение от lop

Новаторов, увидевших плывущий по воде кусок пенопласта и родивших "гениальную" идею сделать из пенопласта плавсредство - мульоны. А людей, сделавших нормальное плавсредство, способное служить больше двух недель, гораздо меньше.
Шариковый пенопласт, используемый в досках, заключают в надёжно водонепроницаемую и жёсткую оболочку. Это называется технология. А взять экструдированный "водонепроницаемый" (по утверждению производителя) пенопласт и помазать его какими-нибудь соплями это отсутствие технологии.
Экструдированный пенопласт, даже под водонепроницаемой оболочкой, обладает существенным дефектом, который является оборотной стороной того, что новаторы считают этого пенопласта достоинством. Если оболочка недостаточно жёсткая (полиуретановые сопли или просто оплавленная стенка из того же материала пенопласта), то под действием внешних нагрузок этот пенопласт необратимо, то есть пластически, деформируется, теряя первоначальную форму, над тщательным выведением коей ты сейчас трудишься. В результате на бывшей гладкой поверхности появляется йамка, либо поверхность остаётся гладкой, но под ней создаётся пустота. А поскольку природа не терпит пустоты, то раньше или позже, а как показывает опыт новаторов, обычно раньше, в тую пустоту наливается вода. Откуда она берётся это загадка природы. можно биться над её разрешением, а можно просто принять к сведению. Ты, как я понимаю, предпочитаешь биться, чоже, флаг в руки. Избежать печальной развязки можно, если использовать действительно прочный пенопласт, с плотностью порядка 200кг/м.куб, но тогда уже никакого ожидаемого супротив сэндвичевой технологии прорыва не получается, да и новатор, пришедший к этому пониманию, уже перестаёт быть новатором.

Я вот со всем согласен в принципе. Только две вещи:
1. Почему-то подразумевается, что производитель пенопласта, говоря "водонепроницаемый" врет, хотя его продукты зарегулированы стандартами и сертификациями, так как они применяются в настоящем строительстве. А производитель досок, подразумевается, что делает "надёжно водонепроницаемую и жёсткую оболочку". Хотя никаких стандартов и сертификаций нет, применение чисто спортивное (на свой страх и риск), и если доска насосет и воды и кто-то по этой причине утонет, то в суде производителя досок ни в чем не обвинят.
2. "Технологий" - мульен. От АБС пластиков и полиэтилена, стеклоткани с эпокси, до карбон-кевлара с УФ эпокси. Не считая разной толщины и всяких промежуточных слоев.
А сколько тут писалось о досках, сделанных "по технологиям", которые отслаиваются, насасывают воду, дышут и продавливаются местами через пол сезона и тп...

"помазать его какими-нибудь соплями" - в итоге я собираюсь оклеить стеклотканью на эпокси, слоя в 2-3, местами в 4. Это типа не проверенная технология?

Ну и коробит сама подача: "помазать его какими-нибудь соплями", ""водонепроницаемый" (по утверждению производителя)". Как-то непрофессионально, не по экспертски звучит. Не то что я обиделся, просто ценность Ваших мыслей и идей такими формулировками как-то обесценивается.

Чтоб наконец определиться с вопросом, хочу сделать следующий эксперимент:
- возьму кусок экструдированного пенопласта, намочу, протру бумажной салфеткой для убирания излишков воды, до влажного состояния.
- взвешу
- погружу на 10 дней в воду на 10 см глубины от вертикального центра
- вытащу, протру бумажной салфеткой для убирания излишков воды, до влажного состояния.
- взвешу

Только вот весов точных нет у меня. Надо будет купить....

[burashkache]

Сообщение от mm7

Только вот весов точных нет у меня. Надо будет купить....

А как же ты еду готовишь без электронных кухонных весов? Или "кленовые" в макдональдсах питаются?

[mm7]

Сообщение от burashkache

А как же ты еду готовишь без электронных кухонных весов? Или "кленовые" в макдональдсах питаются?

Еду жена готовит. Наверное на глаз. :) т.к. весов нет. А зачем для готовки еды весы?
Или ты привык в хим лабе все на весах делать

[Вадим Гиниятуллин]

Сообщение от mm7

Чтоб наконец определиться с вопросом, хочу сделать следующий эксперимент:
- возьму кусок экструдированного пенопласта, намочу, протру бумажной салфеткой для убирания излишков воды, до влажного состояния.
- взвешу
- погружу на 10 дней в воду на 10 см глубины от вертикального центра
- вытащу, протру бумажной салфеткой для убирания излишков воды, до влажного состояния.
- взвешу

Только вот весов точных нет у меня. Надо будет купить....

Чем бы мужик не тешился, лишь бы......

[burashkache]

Сообщение от mm7

Еду жена готовит. Наверное на глаз. :) т.к. весов нет. А зачем для готовки еды весы?
Или ты привык в хим лабе все на весах делать

Што значит ЗАЧЕМ? Раз продаются кухонные весы, значит они нужны для чего-то и спрос на них есть, иначе бы не продавались.
Ну есть блюда, где очень важно делать все строго по технологии. Например хлеб в хлебопечке испечь. Ошибешься в пропорции - не поднимется (хлеб ессно, хотя и это очень неприятно). Ну и специи разные лучше четко по весу добавлять, чтоб вкус не попортить.
Ну а если питаться ролтонами и дошираками, то весы нафик не нужны, согласен.

[mm7]

Сообщение от burashkache

... очень важно делать все строго по технологии.

Шо, опять?

Сообщение от burashkache

Ошибешься в пропорции - не поднимется...

Ну, блин, убедил!
Побежал я в магаз за весами!

Сообщение от Вадим Гиниятуллин

Чем бы мужик не тешился, лишь бы......

Ты прям как жэншчина рассуждаиш.

[lop]

Сообщение от mm7

Я вот со всем согласен в принципе. Только две вещи:
1. Почему-то подразумевается, что производитель пенопласта, говоря "водонепроницаемый" врет, хотя его продукты зарегулированы стандартами и сертификациями, так как они применяются в настоящем строительстве.

Что, прямо так и пишет "водонепроницаемый"? Не верю. Можно цитату?
И какими такими стандартами и сертификациями может регулироваться водонепроницаемость? Сам-то ты эти стандарты и сертификаты видел?

А производитель досок, подразумевается, что делает "надёжно водонепроницаемую и жёсткую оболочку". Хотя никаких стандартов и сертификаций нет, применение чисто спортивное (на свой страх и риск), и если доска насосет и воды и кто-то по этой причине утонет, то в суде производителя досок ни в чем не обвинят.

Натурально - делает, водонепроницаемую и довольно жёсткую. Иначе его доски не будут покупать, хоть какими сертификатами ни облепи всю доску. Когда на самодельном гляйдере сквозь целую вроде стенку стеклопластиковой обшивки на солнышке начинают выдуваться пузыри, то ты понимаешь, что слепить нечто, по форме напоминающее доску, и сделать нормальную доску это две разные вещи, что бы ни писал производитель о материалах, из которых она изготовлена. Те производители, которые успешно продают свои доски через эти грабли прошли, а ты нет. Твоё изделие набирает воду, это медицинский факт, а ты его почему-то воспринимаешь как нечто неестественное и пытаешься кому-то доказать, что этого не может быть, патамушта у производителя есть сертификаты... Ну не бред ли это?

2. "Технологий" - мульен. От АБС пластиков и полиэтилена, стеклоткани с эпокси, до карбон-кевлара с УФ эпокси. Не считая разной толщины и всяких промежуточных слоев.

Это нюансы. База - жёсткая корка и лёгкая внутренность. Нужен малый вес - абс и полиэтилен фтопку, стекло и кевлар туда же, карбоновый наружный сэндвич с на плотном пенопласте (ПВХ или ПУ), сердечник из отборного по весу самого лёгкого ПС. Всё остальное + к весу.

А сколько тут писалось о досках, сделанных "по технологиям", которые отслаиваются, насасывают воду, дышут и продавливаются местами через пол сезона и тп...

А это неизбежный брак массового производства и тупизм потребителя, когда чайник берёт вместо фрирайда слаломную доску. И потом, ничего вечного не бывает; чем легче доска, тем более деликатного обращения она требует, тем меньше, при прочих равных, она прослужит. Что бы там ни написал её производитель в своих проспектах и на сайтах.

"помазать его какими-нибудь соплями" - в итоге я собираюсь оклеить стеклотканью на эпокси, слоя в 2-3, местами в 4. Это типа не проверенная технология?

Без наружного сэндвича? 3 слоя хватит, но никакой экономии веса ты не получишь. За что бился? Продвигать экструдированный пенопласт в доскостоение? Анахуа?

Ну и коробит сама подача: "помазать его какими-нибудь соплями", ""водонепроницаемый" (по утверждению производителя)". Как-то непрофессионально, не по экспертски звучит. Не то что я обиделся, просто ценность Ваших мыслей и идей такими формулировками как-то обесценивается.

Ну и латно. Общем-то, тема типичная. Буду делать доску на крыльях, подскажите как? Я не очень люблю изобретателей, а уж изобретателей велосипедов - подавно. Слишком много новаторских идей, слишком мало практического опыта в данной теме. Один французик ещё в 80-х годах тоже так загорелся, сайт вёл с отчётами о "прогрессе", лет 12 новаторствовал, иногда доска выходила на крылья на пару секунд, потом я его из виду потерял. Может современные крылатые доски выросли из его темы, но скорее из темы других новаторов, так как он с упорством, достойным лучшего применения, пытался заставить доску идти на двух разнесённых по длине крыльях, а гавайские однокрылые появились уже в 90-х.

Чтоб наконец определиться с вопросом, хочу сделать следующий эксперимент:
- возьму кусок экструдированного пенопласта, намочу, протру бумажной салфеткой для убирания излишков воды, до влажного состояния.
- взвешу
- погружу на 10 дней в воду на 10 см глубины от вертикального центра
- вытащу, протру бумажной салфеткой для убирания излишков воды, до влажного состояния.
- взвешу

Только вот весов точных нет у меня. Надо будет купить....

Да уж, без весов-то куды? Сертификаты без них не проверишь. А с весами - прямо в суд, на производителя. Пусть там объясняет, почему нет обещанной "водонепроницаемости". Если, конечно, он её и в самом деле обещал, в чём я сильно сомневаюсь.

[mm7]

Сообщение от lop

Что, прямо так и пишет "водонепроницаемый"? Не верю. Можно цитату?

Вот линк на датащит http://insulation.owenscorning.com/a...35bd858667.pdf

цитаты: "Exceptional moisture resistance" "Retards the transmission of water vapor and moisture in masonry walls"

Сообщение от lop

И какими такими стандартами и сертификациями может регулироваться водонепроницаемость? Сам-то ты эти стандарты и сертификаты видел?

Water Absorption, maximum % by volume ASTM C 272 0.10
Water Vapor Permeance, maximum perm (ng/Pa•s•m2) ASTM E 96 1.5

ASTM C 272 - http://www.astm.org/Standards/C272.htm
ASTM E 96 - http://www.astm.org/Standards/E96.htm

если хочешь почитать сам текст стандарта должен купить доки. я не покупал.

Сообщение от lop

Натурально - делает, водонепроницаемую и довольно жёсткую. Иначе его доски не будут покупать, хоть какими сертификатами ни облепи всю доску.

Да ладно. А где народ тогда такие доски взял?

Сообщение от lop

...Твоё изделие набирает воду, это медицинский факт, а ты его почему-то воспринимаешь как нечто неестественное и пытаешься кому-то доказать, что этого не может быть, патамушта у производителя есть сертификаты... Ну не бред ли это?

Лоп, ты бы хоть тред почитал, и с чего он начался.
Мое изделие, еще не изделие - прототип. Не покрыт пока никакой "жесткой коркой". Пропускает скорее всего по швам. Экструзия потому, что прототип. Чтобы работать с ним без покрытия "жесткой коркой".
Доказать я ничего не пытаюсь. Тред начал, чтобы предупредить самоделкиных, чтоб не надеялись на швы склееные монтажной пеной - текут.
Народ начал говорить, что экструзия течет/сосет тоже. Мне не верится, т.к. производитель "дает зуб". Ну и пошло-поехало...

Сообщение от lop

Без наружного сэндвича? 3 слоя хватит, но никакой экономии веса ты не получишь. За что бился? Продвигать экструдированный пенопласт в доскостоение? Анахуа?

Не, ну когда форму отточу, развесовки и прочая... тогда мож из шарикового с карбонной коркой буду делать. А пока aнахуа?

Сообщение от lop

Ну и латно. Общем-то, тема типичная. Буду делать доску на крыльях, подскажите как? Я не очень люблю изобретателей, а уж изобретателей велосипедов - подавно. Слишком много новаторских идей, слишком мало практического опыта в данной теме. Один французик ещё в 80-х годах тоже так загорелся, сайт вёл с отчётами о "прогрессе", лет 12 новаторствовал, иногда доска выходила на крылья на пару секунд, потом я его из виду потерял. Может современные крылатые доски выросли из его темы, но скорее из темы других новаторов, так как он с упорством, достойным лучшего применения, пытался заставить доску идти на двух разнесённых по длине крыльях, а гавайские однокрылые появились уже в 90-х.

Если ты про Рича Миллера с его доской с одним крылом и канардом, то он не француз а амер, и он ездил не по паре секунд. А нормально так и спокойно ездил. http://www.foils.org/miller.htm https://www.youtube.com/watch?v=3XyjNqBZ0UY

Мотыли, кстати тоже двукрылые.

Какие "гавайские однокрылые"? Дай линк. Или ты про Flying Chair? Так он не однокрылый. У него стаб есть.

Сообщение от lop

Да уж, без весов-то куды? Сертификаты без них не проверишь. А с весами - прямо в суд, на производителя. Пусть там объясняет, почему нет обещанной "водонепроницаемости". Если, конечно, он её и в самом деле обещал, в чём я сильно сомневаюсь.

Лоп, ты че такой сердитый? Расслабся, пятница же!

[burashkache]

Сообщение от mm7

цитаты: "Exceptional moisture resistance" "Retards the transmission of water vapor and moisture in masonry walls"

Ну дык, насколько мне позволяет понять мой англицкий, там даны свойства материала для газовой фазы. А ты же пенопласт свой в жидкую тыкать собрался. Там свойства каг бэ разные и паропроницаемость мембраны (а тут именно тот самый процесс) зависит как от свойств самой мембраны, так и от состояния газовой фазы по другую сторону. Понимаешь, о чем я? То бишь когда парциальное давление пара в воздухе внутри пены будет равно оному снаружи, то абсорбция прекратится, а в процессе абсорбции с уменьшением разницы парц. давл. снаружи и внутри пены, скорость абсорбции также уменьшается.
Теперь про жидкую фазу. Вода перестанет заполнять негерметичные поры пены, когда полностью их заполнит. Ну это при времени контакта с водой, стрямящемся к бесконечности. И вообще используемый тобой материал производится для строительства, то бищь для неких сэндвичевых конструкций - защитный материал-изоляцмя-защитный материал. Этот защитный материал и не дает жидкой фазе проникать в пену. Т.е. там едет проникновение только газовой фазы. Про это написал выше.
Удачи в физикохимический исследованиях.

ЗЫ Может там расчет на канадских французов? Они в английском в массе то не очень сильны по опыту личного общения

[mm7]

Сообщение от burashkache

Ну дык, насколько мне позволяет понять мой англицкий, там даны свойства материала для газовой фазы.

Там два стандарта. 272-й - про Water Absorption.
http://www.astm.org/Standards/C272.htm
Выдержка оттуда (гуглоперевод),

"1. Область применения

1.1 Данный метод испытаний распространяется на определение относительного количества водопоглощения различными видами сэндвич строительных материалов активной зоны при погружении в воду, или при воздействии высокой среде относительной влажности. Допустимые материалы сердечника формы включают те, с непрерывными склеиваемых поверхностей (таких, как пробкового дерева и пен), а также тех, с разрывными склеиваемых поверхностей (таких, как соты).
"

Сообщение от burashkache

А ты же пенопласт свой в жидкую тыкать собрался. Там свойства каг бэ разные и паропроницаемость мембраны (а тут именно тот самый процесс) зависит как от свойств самой мембраны, так и от состояния газовой фазы по другую сторону. Понимаешь, о чем я? То бишь когда парциальное давление пара в воздухе внутри пены будет равно оному снаружи, то абсорбция прекратится, а в процессе абсорбции с уменьшением разницы парц. давл. снаружи и внутри пены, скорость абсорбции также уменьшается.
Теперь про жидкую фазу. Вода перестанет заполнять негерметичные поры пены, когда полностью их заполнит. Ну это при времени контакта с водой, стрямящемся к бесконечности. И вообще используемый тобой материал производится для строительства, то бищь для неких сэндвичевых конструкций - защитный материал-изоляцмя-защитный материал. Этот защитный материал и не дает жидкой фазе проникать в пену. Т.е. там едет проникновение только газовой фазы. Про это написал выше.

Как я понял, страндарт общий для для материалов и сплошных и с "сердечником" таким как и соты, и бальса, и ПП...

Если если ПП не имеет покрытия, то тестируется он как есть. А если ПП имеет покрытия с двух сторон (у нас и такие продают, с фольгой), то это как бы уже другой материал.

Вода может проникать и после насыщения, насквозь, как через фильтр.

Правильно, вода может проникать и как жидкая и как газообразная, даже при погружении образца в жидкую фазу, вода может проникать в виде пара, и не проникать
в виде жидкости.
Поэтому тут и используется два стандарта. Е96 для пара. Причем он включает как мокрый тест, так и "паровой".

Сообщение от burashkache

Удачи в физикохимический исследованиях.

ЗЫ Может там расчет на канадских французов? Они в английском в массе то не очень сильны по опыту личного общения

Спасибо!

Да, многие кебекуа не говорят по английски, возможно принципиально. Но им и не надо. Все канадские законы, стандарты и тп обязательно существуют на обоих языках.

ЗЫ Можешь гуглом переводить, коряво, конечно, но суть понятна. https://translate.google.ru

[burashkache]

Сообщение от mm7

Да, многие кебекуа не говорят по английски, возможно принципиально. Но им и не надо.

Зато очень неплохо трахаются на Кубе со всеми подряд.

Сообщение от mm7

ЗЫ Можешь гуглом переводить, коряво, конечно, но суть понятна.

СПС, я уж лучше как-нибудь сам

[mm7]

Сообщение от burashkache

Зато очень неплохо трахаются на Кубе со всеми подряд.

Думаешь, только на Кубе?

Короче, я вроде понял. Я приклеивал днище не вывинтив пробки. Думал так меньше пены внутрь надавит.
В полостях воздух за ночь, наверное, сжался и стал сосать через еще не застывшие швы. Вот и проделал канальцы. Я эти места уже нашел. Когда я дую в вентиляционную дырку, то из швов в некоторых местах дует.

Как бы их заделать теперь...

[burashkache]

Сообщение от mm7

Думаешь, только на Кубе?

Я не склонен додумывать. Оперирую фактами, поскольку встречался с ними только на Кубе. Бабы - огонь

Сообщение от mm7

Вот и проделал канальцы. Я эти места уже нашел. Когда я дую в вентиляционную дырку, то из швов в некоторых местах дует.

Как бы их заделать теперь...

Ну дык зависит от размеров канальзев. Можно просто шприцем туда смолы с отвердителем загнать.

[mm7]

Сообщение от burashkache

Ну дык зависит от размеров канальзев. Можно просто шприцем туда смолы с отвердителем загнать.

Расширил немного каналец. Закачал туда той же пены. К вентиляционной дырке приложил на минуту пылесос, чтоб пену поглубже всосало. Замазал шов поровнее. Залепил малярной лентой, чтоб ровно было. И повез катать.
Покатал. Всё. Не течет.