Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Матчасть > Матчасть - общий форум

Матчасть - общий форум Все, что не попадает в специальные разделы.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 20.09.2013, 19:15
#136
Леха@velokiev
funsurfer

Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Записей в блоге: 2
Изображений: 4
Честно говоря, ни тот ни другой профиль мне парус вообще не напоминает.
Когда парусам начнут делать мачткарман до задней шкаторины - может и начнет напоминать. Пока что - сорри.

От профилей типа райт и блерио отказались, скорей всего по причине слабой прочности крыльев с такими профилями. Догадались, что можно зашить в ткань гораздо более серьезную конструкцию. Но это так, гадание на кофейной гуще.

Поскольку, как мне известно, подъемная сила создается преимущественно на верхней поверхности крыла, что там снизу, плоскость или вогнутость - скорей всего на подъемную силу влияет незначительно.


Да, на последний вопрос:
Тонкий наплыв размером 1.8% на формульном парусе - тянет.
Толстый наплыв на вейв-парусе размером 2.5% тоже тянет. ))
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.09.2013, 19:28
#137
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
Да, на последний вопрос:
Тонкий наплыв размером 1.8% на формульном парусе - тянет.
Толстый наплыв на вейв-парусе размером 2.5% тоже тянет. ))
Ага, только этот расчёт почему-то совсем не совпадает с практикой...
Положите рядом формульный и вейв паруса, и посмотрите,
какие у них наплывы и профиль...

Я предлагаю закончить, - ибо неконструктивно как-то ...
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.09.2013, 19:45
#138
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 166
Изображений: 76
Радиус передней кромки профиля очень сильно влияет на его свойства.
Слишком острая будет вызывать отрыв потока сразу по всей площади, на больших углах атаки.
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.09.2013, 20:09
#139
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от ALEX3M Посмотреть сообщение
Радиус передней кромки профиля очень сильно влияет на его свойства.
Слишком острая будет вызывать отрыв потока сразу по всей площади, на больших углах атаки.
Я бы сказал иначе, - угол атаки, при котором наступает срыв, для "острой" кромки меньше, чем для "неострой".
Однако, в виндсерфиге рабочие диапазоны по углу атаки достаточно малы.
Так что этот эффект на практике редко проявляется.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.09.2013, 01:00
#140
Леха@velokiev
funsurfer

Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Записей в блоге: 2
Изображений: 4
Лоп вот говорит, что с точки зрения влияния на отрыв с передней кромки, что рдм, что сдм - толстый лоб.

Картинку нарисовал, так по приколу )


И да..
Цитата:
Сообщение от koenig
Ага, только этот расчёт почему-то совсем не совпадает с практикой...
Тезис: У вейв-паруса наплыв больше, чем у формульного. Возражения есть?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: profiles.jpg
Просмотров: 695
Размер:	27.8 Кб
ID:	13662  
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.09.2013, 01:05
#141
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
...
Уточняю вопрос: хотелось бы почитать теорию про "наплыв" и его рекомендованный размер.
Предположу, что именно теории про "наплыв" прочитать не удастся, нету в теории сколь-либо внятных обоснований положительности "наплыва", то бишь, толщины профиля, даже на максимум подъёмной силы. Есть эмпирические зависимости, полученные в основном из обработки экспериментов по продувкам профилей в аэродинамических трубах, то есть "из практики", а не из теории. Потому и делали первые крылья плоскими, как паруса, потому и удивлялись разнице. Единственная "теория", которую можно подтащить для объяснения этого эффекта, это "научно-популярное" объяснение создания подъёмной силы разностью путей частиц, проходимых сверху и снизу крыла, но эту "теорию" попинали уже достаточно основательно, чтобы о ней тут распространяться. Хотя, если именно эта "теория" изначально засела в мозгу и не рассосалась впоследствии в силу более углублённого изучения темы, то непременная необходимость объёмности, "наплыва" у профиля для создания подъёмной силы кажется вполне естественной и "очевидной".

Если обратиться к эмпирике, то влияние геометрических параметров профиля, в том числе его толщины, рассматривается, например, в атласах профилей. Там анализируется, как меняются аэродинамические характеристики профилей при изменении только одного параметра, при неизменности остальных. В частности, толщина профиля:
(а) - мало влияет на величину угла атаки нулевой подъёмной силы несимметричных профилей;
(б) - уменьшает величину производной Сy по углу атаки, то есть подъёмная сила у толстого профиля с ростом угла атаки растёт медленнее, чем у тонкого;
(в) - увеличивает (для большинства известных профилей) Сyмах до толщины примерно 12%, после чего подъёмная сила уже не увеличивается;
(г) - слабо влияет на величину момента тангажа при нулевой подъёмной силе;
(д)- увеличивает минимальное лобовое сопротивление.
Из всех этих факторов наиболее любопытны (в) и (д). И если (в) вроде бы фактор положительный, то (д) - фактор безусловно отрицательный. В отличие от самолёта, для паруса, особенно гоночного, важен не максимум подъёмной силы, а максимум отношения подъёмной силы к сопротивлению. Ну, а поскольку с ростом угла атаки Су растёт медленнее, чем Сх, то более высоким качеством будет обладать скорее всего парус с бОльшим Су по α, а не с бОльшим Сyмах. То есть, объёмность, толщина профиля для качества скорее обуза. Вот максимум подъёмной силы с ограниченной площади легче получить на толстом крыле. Апеллирование же к "большей мощности" паруса полезно скорее не для гоночных парусов, а для парусов сравнительно тихоходных досок, для начального уровня или слабого ветра. Хотя и тут говорить всерьёз о каком-то преимуществе "толстого" паруса, имеющего СДМ мачту над "тонким" с РДМ...?

Чисто гипотетически влияние толщины мачты на аэродинамику можно было бы оценить, если бы мы имели два паруса одинаковой формы, причём как в статике, так и в динамике, один из которых стоит на РДМ, а второй - на СДМ. Но... это чисто гипотетическая ситуация.

Чайнику брать гоночный парус, пошитый под СДМ и фтыкать в него РДМ... неправильно, но можно. Ему ж не гоняццо. Может у него и доска не совсем правильная, вроде гиперсоника с пузырём на носу, или формулы с защитой, как бы поддержание единого стайла - фсё неправильное!
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.09.2013, 02:29
#142
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Чёто вы робяты заигрались-затеоретизировались, и страшно оторвались от реальности, (и от народа )...

Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
Картинку нарисовал, так по приколу )

Тезис: У вейв-паруса наплыв больше, чем у формульного. Возражения есть?
Есть конечно, картинка то неверная. Всё именно так, как я уже здесь писал -
нельзя тупо механически уменьшать лоб при полностью сохранённом профиле....

А на самом деле это выглядит вот так:

Я конечно ни разу не художник мышкой рисовать, поэтому верхний может чуть более плоский,
чем на самом деле, но для иллюстрации вполне сойдёт.
Проверяется очень просто... просто два паруса рядом положить...

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Чисто гипотетически влияние толщины мачты на аэродинамику можно было бы оценить, если бы мы имели два паруса одинаковой формы, причём как в статике, так и в динамике, один из которых стоит на РДМ, а второй - на СДМ. Но... это чисто гипотетическая ситуация.
Отчего же "гипотетическая"...? Просто взять мачту, и поставить...
Эффект доставит немедленно, даже на воду выходить будет необязательно...

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Чайнику брать гоночный парус, пошитый под СДМ и фтыкать в него РДМ... неправильно, но можно. Ему ж не гоняццо. Может у него и доска не совсем правильная, вроде гиперсоника с пузырём на носу, или формулы с защитой, как бы поддержание единого стайла - фсё неправильное!
Можно очень много-много чего, того чего не нужно и неправильно...
Но во всём должен быть хоть какой-то смысл. В данном же случае, купить дорогой парус и своими руками убить все его "дорогие" свойства.... по меньшей мере бессмысленная глупость.

Отдельной строкой про "не гоняццо". Придурков конечно хватает, в том числе и "для поддержания стиля". Но вообще то нормальные люди не отказываются например от проверки давления в шинах своего автомобиля на том лишь основании, что они не Шумахеры. Т.е. у большинства голова всё же "включается".

Что касается "теоретической части":
Конечно во всём этом очень много эмпирики.
Приведенные пункты возражений вроде не вызывают, хотя по моему личному мнению, ряд важных особенностей отсутствует, ну да бог с ним.

Пункта в) нам вполне достаточно. Не понял, при чём тут пункт г), ведь всякие вещи типа фокуса крыла, % СAX и проч. в нашем случае вообще несущественны.
Наверное это опечатка, и имелся в виду п. д)?

Конечно толстый профиль имеет большее сопротивление. Ну и что? Ведь весь вопрос - "сколько в граммах" (с). Вот та самая эмпирика и показывает, что увеличение тяги у пузатого паруса вполне "перевешивает" потери на лобовое сопротивление. Просто скорости еще не те пока. Вот Re увеличится в 10 раз, и будет уже самолёт, и там всё это уже по другому выглядит.

ЗЫ. Про "тихоходные паруса"...
Оказывается есть такие! Их всего два: Severne Glide и NP Helium размерами 7-8м.
Специальные слабоветровые камберные паруса с огромным пузом и сумасшедшей тягой. Severne делался почти исключительно для Serenity, Helium как универсальный. Визуально, относительное пузо у них было даже больше, чем у RSR и компании. Но у них был один громадный минус - узкий диапазон условий. И при усилении ветра ходить на них было невозможно.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.09.2013, 04:15
#143
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
...
Есть конечно, картинка то неверная. Всё именно так, как я уже здесь писал -
нельзя тупо механически уменьшать лоб при полностью сохранённом профиле....

А на самом деле это выглядит вот так:


Я конечно ни разу не художник мышкой рисовать, поэтому верхний может чуть более плоский,
чем на самом деле, но для иллюстрации вполне сойдёт.
Проверяется очень просто... просто два паруса рядом положить...
То есть, собственно толщина профиля, "наплыв", не при чём? Максимум пуза, или по самолётному, кривизна профиля поменялась в первую очередь. Для паруса в целом - кардинально изменилась форма. Это и вызовет основную разницу в аэродинамике, а не та мелкая разница в толщине "наплыва" = толщине профиля, вызванного различием в диаметрах мачт.
Цитата:


Отчего же "гипотетическая"...? Просто взять мачту, и поставить...
Эффект доставит немедленно, даже на воду выходить будет необязательно...
Если просто взять мачту и поставить, то изменится форма паруса, прежде всего форма его поверхности, кривизна профиля, а уж в последнюю очередь его толщина. Соответствующим будет и влияние разных факторов на изменение аэродинамических характеристик паруса. Для чистоты эксперимента надобно, чтобы поменялась только толщина того самого "наплыва", а всё остальное осталось бы неизменным. Вот это и гипотетично.
Цитата:
Можно очень много-много чего, того чего не нужно и неправильно...
Но во всём должен быть хоть какой-то смысл. В данном же случае, купить дорогой парус и своими руками убить все его "дорогие" свойства.... по меньшей мере бессмысленная глупость.
Хоть какой-то смысл найти несложно. Во-первых, дорогим этот парус был у дилера или в магазине. А чайник явно покупает "по случаю", то есть заведомо дешевле, чем он купил бы специальный чайницкий парус у того же дилера или в том же магазине. Он может человек экономный, но несознательный и не понимает необходимости поддержки пекущихся о его благе производителя и торговой сети. А так - парус и парус. Мачту воткнул и поехал.
Цитата:
Отдельной строкой про "не гоняццо". Придурков конечно хватает, в том числе и "для поддержания стиля". Но вообще то нормальные люди не отказываются например от проверки давления в шинах своего автомобиля на том лишь основании, что они не Шумахеры. Т.е. у большинства голова всё же "включается".
Это смотря за сколько им предлагают "проверить давление". Некоторые бесплатно-то проверяют, только если по поведению машины заметно становится, что колёса по разному накачаны.
Цитата:
Что касается "теоретической части":
Конечно во всём этом очень много эмпирики.
Приведенные пункты возражений вроде не вызывают, хотя по моему личному мнению, ряд важных особенностей отсутствует, ну да бог с ним.

Пункта в) нам вполне достаточно. Не понял, при чём тут пункт г), ведь всякие вещи типа фокуса крыла, % СAX и проч. в нашем случае вообще несущественны.
Наверное это опечатка, и имелся в виду п. д)?
Да, верно, исправил.
Цитата:

Конечно толстый профиль имеет большее сопротивление. Ну и что? Ведь весь вопрос - "сколько в граммах" (с). Вот та самая эмпирика и показывает, что увеличение тяги у пузатого паруса вполне "перевешивает" потери на лобовое сопротивление. Просто скорости еще не те пока. Вот Re увеличится в 10 раз, и будет уже самолёт, и там всё это уже по другому выглядит.
Тяга паруса и его боковая/подъёмная сила - это разные вещи. Первая (зависящая и от боковой силы, и от сопротивления, как лобового, так и индуктивного) направлена вдоль доски, вторая - поперёк вымпельного ветра. Поэтому увеличение боковой силы за счёт большего пуза паруса имеет смысл только до тех пор, пока растёт аэродинамическое качество паруса. Если это качество начинает снижаться, то весь рост боковой силы уйдёт в увеличение дрейфа, а скорость при этом снижается. При любом Re. Пузатые паруса хорошо работают, пока вымпельный ветер не становится слишком острым, то есть на малой скорости. А на большой скорее тормозят, чем тянут. И наоборот, плоские хуже при разгоне, зато потолок скорости у них выше - выше качество.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2013, 09:56
#144
HeliДеД
Windsurfer

 
Club: ни в каком
Location: калуга
Благодарностей: 1
Господа! Давайте заведем отдельную тему "Аэродинамика паруса" и все споры многоуважаемых теоретиков будем проводить там.
Многим конечно очень интересно почитать ( и мне в том числе), но всегда это происходит как-то спонтанно, в веках совершенно не имеющих отношения к теме аэродинамики и несколько сумбурно. Иногда нужно найти информацию по подобной теме, и приходится перешестить весь форум.

В догонку по теме,
Лёха велокиев както упоминал что у сестры дельтапланерная школа, так что думаю у него есть возможность, найти информацию о том как развивалось крыло дельтаплана. Тем более, что американы проводили серьёзные изучения мягкого крыла.
HeliДеД вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2013, 18:41
#145
meral
Windsurfer

 
Club: -
Location: Дахаб/киев
Weight: 120 kg.
Благодарностей: 1
Изображений: 1
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Пузатые паруса хорошо работают, пока вымпельный ветер не становится слишком острым, то есть на малой скорости. А на большой скорее тормозят, чем тянут. И наоборот, плоские хуже при разгоне, зато потолок скорости у них выше - выше качество.
это, конечно, теория.
на практике tr-8 идет быстрее и стабильнее с срденим пузом (тоесть совсем плоским его делать смысла нету)). несмотря на передоз по ветру. ну и явно быстрее чем более плоский фрирайдный парус того же размера.
meral вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.09.2013, 18:51
#146
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от meral Посмотреть сообщение
это, конечно, теория.
на практике tr-8 идет быстрее с большим пузом. несмотря на передоз по ветру. ну и явно быстрее чем более плоский фрирайдный парус того же размера.
При правильной настройке и в нормальных руках это безусловно так.
И даже если гоночный парус будет иметь намного больший размер,
он всё равно будет гораздо комфортнее.

Да и вообще, никакая это не "теория", по крайней мере в пределах комфортности больших гоночных парусов, т.е. до 10-12 м/сек...
При остром вымпельном тяги всё равно будет хватать с избытком по инерции,
а про "торможение" надо тогда уже замерять и считать в зависимости от скорости.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 23:49.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot