Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Виндсерфинг - общий форум

Виндсерфинг - общий форум Вся наша серфовая жизнь :-)

Ответ
Опции темы
Непрочитано 21.07.2016, 11:23
#1
BSV
Confederate

 
Club: турклуб МАИ
Location: Москва
Благодарностей: 3
Усилие натяжения по мачте?

Кто знает усилие в цифрах , которое должен выдерживать узел крепления блоков в галсовом угле паруса? Другими словами, с каким максимальным усилием набивается парус по мачте? Скажем, гипотетический гоночный парус 10 м.кв.
BSV вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 11:29
#2
Датчанин
Windsurfer

 
Sail Number: 314
Club: Boardsoul
Location: Москва
Weight: ~79 kg.
Благодарностей: 29
Изображений: 1
Где-то видел по MauiSails параметры динамометрические. Прямо их, производителей. Но сейчас уже не помню, где именно
Датчанин вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 12:54
#3
KOL
Windsurfer

Аватар для KOL
 
Location: Санкт-Петербург
Weight: 90 kg.
Благодарностей: 105
Изображений: 1
что-то видел где-то про 100 кг для формульного паруса 11м. Или даже 150кг.
не даром же руками даже через систему блоков его набить очень нелегко, и веревки, у которых заявленная нагрузка на разрыв 600кг, рвутся после некоторого, казалось бы небольшого, износа.
KOL вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 13:08
#4
Датчанин
Windsurfer

 
Sail Number: 314
Club: Boardsoul
Location: Москва
Weight: ~79 kg.
Благодарностей: 29
Изображений: 1
"For example, a TR-5 7.6 tensioned at about 210 kg (which is about 40kg more than we find ideal)"

Подозреваю, что 10,0 может и к 300 приблизиться
Датчанин вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 13:37
#5
BSV
Confederate

 
Club: турклуб МАИ
Location: Москва
Благодарностей: 3
Цитата:
Подозреваю, что 10,0 может и к 300 приблизиться
А может и больше? Три блока, шесть ручьев, если предположить, что в каждом в среднем кило по 60 - 70 может быть, то и больше 400 возможно.
BSV вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 13:41
#6
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Навскидку, от 200кг до тонны с гаком, в зависимости от паруса. И это только натяжение, не считая динамики при работе паруса.
Конкретно на моём парусе 11 квадратов безмен показал усилие натяжения на мельнице 5-6кг, мельница даёт кратность 25, то есть, одна верёвка тянет 125-150кг, а их шесть. В итоге общее усилие будет 750-900кг. И это не полное натяжение, а нижний предел! Если натянуть до верхнего предела, усилия сразу удваиваются. Но я туда не тяну, мне туда не надо...
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 13:54
#7
BSV
Confederate

 
Club: турклуб МАИ
Location: Москва
Благодарностей: 3
Цитата:
Конкретно на моём парусе 11 квадратов безмен показал усилие натяжения на мельнице 5-6кг, мельница даёт кратность 25, то есть, одна верёвка тянет 125-150кг, а их шесть. В итоге общее усилие будет 750-900кг.
С одной стороны "For example, a TR-5 7.6 tensioned at about 210 kg" почти официальная информация. С другой, когда набиваешь парус, и на большом размере ручек действительно не хватает, т.е. усилие на шкотике больше 100 кг.
Нда... Разброс в оценках от 300кг. до тонны конечно великоват. Где же правда?
BSV вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 14:11
#8
Датчанин
Windsurfer

 
Sail Number: 314
Club: Boardsoul
Location: Москва
Weight: ~79 kg.
Благодарностей: 29
Изображений: 1
Ты не забывай, что дофига нагрузки при набитии на трение уходит!!!

там же не идеальная система блоков, как в задачках по кинематике.
Углы расположения петель на блоках тоже не идеал

поэтому и коэффициент передачи ни разу не 6
Датчанин вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 14:32
#9
BSV
Confederate

 
Club: турклуб МАИ
Location: Москва
Благодарностей: 3
Поэтому я и считаю "в среднем". С другой стороны, в блоках в большей степени трение только в оси ролика, а оно не такое большое, думаю съедается только несколько процентов от общего усилия.
BSV вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 14:37
#10
lalex
winduser

Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: ~60 kg.
Благодарностей: 333
Рассчитывать через блок, тем более исходя из разрыва изношенной веревки - ну совсем некошерно. Я как-то рвал вполне свежие веревки (работа такая) напрямую динамометром и через блоки, в т.ч. через наш стаканный полиспаст, составляя таблицу и тэпэ. Так вот, разница в усилии всего в два-три раза, а вовсе не в шесть, как кажется по школьной формуле. Остальное съедает трение и прочие факторы, притом, нелинейные (свыше некоего порога полиспаст не протянуть ни на см, т.к. трение съедает усилие полностью). Говоря совсем грубо, тянуть приходится с силой 40-60, можбыть 80кг, прямое усилие (в рабочем диапазоне) - двесполовиной или три сотни кг, вряд ли более. Тонну такая конструкция непохоже, что вытерпит, без сплошного кевлара/спектры.

А в связи с чем такой вопрос, что, робот планируется? ))
lalex вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 14:47
#11
Датчанин
Windsurfer

 
Sail Number: 314
Club: Boardsoul
Location: Москва
Weight: ~79 kg.
Благодарностей: 29
Изображений: 1
Lalex +1!!! Иначе бы при переходе на Формулайн разницы бы никто не ощутил. А она разительная. Значит трение :)))
Датчанин вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 15:18
#12
lalex
winduser

Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: ~60 kg.
Благодарностей: 333
Спектра вообще скользкая, в этом и плюс и минус... Услышать бы кто реально измерял, такой динамометр больших денег стоит. Можно конечно парус подвесить, сквозь стакан пропустить прочный шнур, и снизу понавешать разновесов, но боюсь, топ не выдержит.

При измерениях прочности веревок отказался от полиспаста сразу, никакой точности не получается. На разных шнурах-роликах тройной полиспаст дает усиление от 2 до 4 раз, и от напряга еще гуляет, писал уже.
lalex вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 15:18
#13
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от lalex Посмотреть сообщение
разница в усилии всего в два-три раза, а вовсе не в шесть, как кажется по школьной формуле. Остальное съедает трение и прочие факторы, притом, нелинейные (свыше некоего порога полиспаст не протянуть ни на см, т.к. трение съедает усилие полностью).
В моём конкретном случае было 6кг на натяжение и далее усилие резко увеличивалось, а усилие на отпускание, то есть, конец удержания и верёвка поехала - 3кг. В среднем 4,5кг
И три ролика на таких парусах вместо 4-х у меньших как раз из-за того, что кпд резко падает от количества роликов.
Что касается распределения нагрузки, то, в отличие от поднятия груза, на парусе нагрузки на верёвках быстро выравниваются, достаточно пары перещёлкиваний камберов.
Короче, для данного паруса 900кг - это верхний предел, а 450кг - нижний, причём, в смысле не менее 450кг и скорее всего более, чем среднее из этих цифр. Ролики, кстати, крупные, смазанные, а верёвка - формулайн 3,8мм. И коэффициент передачи мельницы 25х с учётом толщины верёвки, в голом виде соотношение рычагов более 30х.
И -да, должен быть ещё запас прочности галса не менее 2х.
PS о зверских усилиях на противоположной стороне от тягового конца говорит то, что стопорный узел в отверстии чинуковского удлинителя врезался наполовину, раздав отверстие. Вынужден был сделать затягивающуюся петлю, чтобы узел в конце-концов не оказался по другую сторону прямо на ходу. Возможно, стоило сделать и незатягивающуюся петлю, чтобы исключить дополнительное зажимающее усилие в отверстии щёчки, но тогда тяговый конец был бы ослаблен узлом, что не есть хорошо.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 15:31
#14
lalex
winduser

Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: ~60 kg.
Благодарностей: 333
Из твоего последнего поста никак не получается ни 450, ни тем более 900 кг. Хотя первое вполне возможно. Кажется, рассуждение укрылось где-то между вторым и третьим абзацем, перед словом "короче" ))

Стоит почитать любую практическую статью о полиспастах (только до конца - альпинистскую, строительную). Там обычно есть абзац о трении, а коэффициент "6", например, для тройного полиспаста, называется "теоретическим" коэффициентом. Обычные реальные коэффициенты от 2-2.5 до 4-4.5 (при хорошем скольжении, правильно выбранных роликах и подходящем рисунке пропуска шнура). Это у профессионалов.

Следовательно, без прокачки системы натяжения на стенде, точности промежду 2 и 4 никак не получить. Любительские прикидки, исходя из субъективных ощущений - малоубедительны.
lalex вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.07.2016, 17:45
#15
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
[quote=lalex;324918]
Цитата:
Спектра вообще скользкая, в этом и плюс и минус... Услышать бы кто реально измерял, такой динамометр больших денег стоит. Можно конечно парус подвесить, сквозь стакан пропустить прочный шнур, и снизу понавешать разновесов, но боюсь, топ не выдержит.
Причём здесь топ? Парус положить в набитом виде, ленточный трос просунуть на ролики галса, здоровенный рычаг упереть в стакан удлинителя и на конце рычага измерить усилие, когда верёвки ослабнут. Если продумать крепление рычага от напольных весов на пару тонн, то должно хватить и прочности, и точности. А в вертикальном положении паруса можно и гири подвесить к рычагу, устранив необходимость в мощном динамометре.

Цитата:
При измерениях прочности веревок отказался от полиспаста сразу, никакой точности не получается. На разных шнурах-роликах тройной полиспаст дает усиление от 2 до 4 раз, и от напряга еще гуляет, писал уже.
Видимо, да, в моём случае это хорошо укладывается в полученные цифры усилий при натяжении и отпускании.

[quote=lalex;324923]
Цитата:
Из твоего последнего поста никак не получается ни 450, ни тем более 900 кг. Хотя первое вполне возможно. Кажется, рассуждение укрылось где-то между вторым и третьим абзацем, перед словом "короче" ))
Так всё же просто, отпускание требует усилия в 2 раза слабее натяга, 3 кг вместо 6-ти на мельнице. 6кг с прибавкой усилия на преодоление трения, 3кг - трение помогает удерживать. То есть, убрав трение, получим более 3-х кг на мельнице или более 75кг на тяговом конце. Я не претендую на 6х, это верхний предел, но по измерениям именно на данном сочетании роликов, верёвки и укладки коэффициент получается более 3х и менее 6х. Вот куда он отклоняется в реале от среднего 4,5 - вопрос интересный... Судя по Вашим словам - в меньшую сторону. Но, видимо, он всё-таки не менее 3х. И, естественно, это касается исключительно данного случая и ничего не говорит о, допустим, парусе 12 квадратов той же Гаастры. Тем более, о других...

Цитата:
Стоит почитать любую практическую статью о полиспастах (только до конца - альпинистскую, строительную). Там обычно есть абзац о трении, а коэффициент "6", например, для тройного полиспаста, называется "теоретическим" коэффициентом. Обычные реальные коэффициенты от 2-2.5 до 4-4.5 (при хорошем скольжении, правильно выбранных роликах и подходящем рисунке пропуска шнура). Это у профессионалов.

Следовательно, без прокачки системы натяжения на стенде, точности промежду 2 и 4 никак не получить. Любительские прикидки, исходя из субъективных ощущений - малоубедительны.
Думаю, такой точности для прикидки на пальцах достаточно. А для более точных измерений есть рычаги, тензодатчики и прочие методы, как сертифицированные, так и гаражные...
Более того, если кто надумал что-то сделать сам и посчитать необходимую прочность полотна и усилений углов паруса - то я бы не моргнув глазом применил теоретический коэффициент 6х вместо практического 4х.

Кстати, о теории. Если исходить из полученных данных усилий на тяговом конце, то усилие на натяжение + усилие на преодоление трения =150кг, а усилие на натяжение - усилие на трение = 75кг. Очевидно, что усилие на противоположном конце у стопора лежит в пределах 75-150кг. Если считать, что трение снизилось во столько же раз, во сколько снизилось усилие на тяговом конце (на самом деле чуть меньше, потому что с тяговой стороны трение уменьшилось, а со стопорной осталось неизменным), то стопорный конец имеет тягу 100кг, то есть, на 50кг меньше максимума и на 25кг больше минимума на тяговом конце.
Иначе говоря, эта прикидка даёт тягу 100х6 +50х6 - 75х6/2 = 675(кг).
Если считать распределение трения нелинейным, то вторая граница, за которую кривая не может выскочить, это 100х5 + 75 = 575(кг)
То есть, действительное усилие лежит в районе 575 - 675 (кг) и при квадратичной кривой распределения усилий на рядах верёвки будет чуть более 600кг. Так как точность моего безмена, которым я измерял усилия, можно считать порядка 5-10%, то копейки не считать.
latad вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 01:30.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot