Теория управления бесшветровыми досками

[M1605]

Сообщение от AlexSilver

/
... пережевывание теории пока нет возможности заняться практикой. Бессмысленное и глупое занятие, как на мой взгляд

Хм... эта фраза несёт несколько иной смысл.
Но если перспектива одновременного освоения обеих аспектов необозримо далека?
Мне всё же кажется что в любом случае некоторые теоретические сведения необходимы. Да, глубина этих знаний например на этапе первых шагов по доске требуется небольшая. Но ведь и знания как в отдалённых, так и смежных областях сами по себе мешать обучению как мне кажется не могут. Например человеку знакомому с яхтингом не нужно объяснять многие термины и принципы. Хорошо владеющий физикой человек скорее всего не схватит для первых шагов маленькую доску или огромную верхушку. И наоборот люди мнящие себя крутыми спецами часто заблуждаются и несмотря на то, что знакомы с обрывочными знаниями, зачастую обладают значительной твердолобостью. А уж это несомненно может мешать обучению не только ВС, но и чему угодно.

Заметьте я не утверждаю что это истина в последней инстанции. Но в тоже время в большинстве случаев я наблюдаю именно такую картину. Это и наталкивает меня на мысль что другие случаи скорее всего исключения из правил.

Есть ещё одна особенность обосновывающая высокую эффективность обучения основанного на повторении за наставником. Это самый древний, можно сказать проверенный жизнью способ, с который всем знаком с раннего детства. Есть сферы деятельности в которых его достаточно. А есть такие в которых он мало применим. ВС сочетает множество элементов усвоить которые проще используя его. Но достаточно ли этого чтобы заявлять что теоретические знания мешают усвоению материала на практике?

[Юрий Крикунов]

Сообщение от AlexSilver

Понимание нужно только для действия. Изучение теории без конкретного и применения на практике бессмысленно, а то и вредно.

Понимание -> действие -> обратная связь -> понимание -> действие -> обратная связь -> ..... Именно так. А то, что тут предлается - это бесконечное пережевывание теории пока нет возможности заняться практикой. Бессмысленное и глупое занятие, как на мой взгляд

Мозги надо использовать эффективно и давать им правильные и нужные задачи, а не всякую жвачку, чтобы только чего-нить пожевать

Саша, а кто тебе или новичкам предлагает глубокое изучение теории парусной доски без конкретной практики? Теория для того и существует, чтобы практические занятия были более эффективны, а вовсе не наоборот. О какой теории в виндсерфинге ты здесь говоришь? Может у тебя у самого неверные представления о теории парусной доски, поэтому у тебя и такое ее отторжение?
Основная проблема в эффективном изучении практических действий на доске в различных ветровых и волновых условиях (даже у "продвинутых" любителей и спортсменов) это слабое знание (или незнание) теоретических основ управления парусной доской (так как их обучение происходило обычным натаскиванием и без обучения теоретическим основам движения на доске). Отсюда и возникающее непонимание того, что с ними происходит, и почему что-то у них не получается.
И пережевывание "теории" на этом форуме происходит именно по причине ее незнания или недостаточного знания ее.

[latad]

Сообщение от AlexSilver

Понимание нужно только для действия. Изучение теории без конкретного и применения на практике бессмысленно, а то и вредно.

Понимание -> действие -> обратная связь -> понимание -> действие -> обратная связь -> ..... Именно так. А то, что тут предлается - это бесконечное пережевывание теории пока нет возможности заняться практикой. Бессмысленное и глупое занятие, как на мой взгляд

Мозги надо использовать эффективно и давать им правильные и нужные задачи, а не всякую жвачку, чтобы только чего-нить пожевать

В таком ключе - полностью согласен.
Я же не говорил, что надо знать всю аэрогидродинамику и теормех впридачу, но что такое вымпельный ветер и почему он меняется - весьма желательно, в картинках и с векторами. Если чел явно непробиваем - ... ну, что-ж, переходим к обезьянам... Может впоследствии упрётся в пробел, мешающий прогрессу и возьмётся за ум.
В конце-концов, вектора придуманы, чтобы облегчить понимание, а не запутать незнаек.

[lop]

Знание элементов теории безусловно полезно при освоении виндсерфинга. Это я совершенно определённо могу сказать как по своему собственному опыту, так и по опыту людей, которых обучал - если у человека есть какие-то теоретические знания по предмету, то понимание с ним найти гораздо легче и работа учителя существенно упрощается, а у ученика больше учебного времени остаётся для практики.

Это знание практически необходимо при самостоятельном обучении. Без него конечно тоже можно чему-то научиться, но это будет беспрерывное "изобретание велосипеда", изнурительный и долгий процесс проб и ошибок, тупого перебора множества вариантов в поисках сколько-нибудь приемлемого. В результате в голове у человека таки появляется своя "теория", то есть мысленная модель процессов, происходящих при его движении на доске под парусом, корявая, невнятно сфорулированная, с многочисленными пробелами (или тёмными местами) и явными заблуждениями. Афтар чаще всего не может объяснить её словами, так как она в значительной степени сформулирована не столько вербально, сколько зрительными образами и тактильными ощущениями, а посему практически не может быть изложена/прередана другим людям. Те не менее, поскольку в конце концов ходить на доске человек научился, не читая книжек, то эту свою неспособность выразить собственную неказистую теорию он предпочитает не признавать, стесняется наверное назвать всю эту мешанину теорией, а потому заявляет, что теория, дескать, вообще не нужна.

Это понять можно: ну не любит человек теории вообще, ещё со школы, в принципе, плохо они ему даются, что тут такого? Зато он, может, практик замечательный. Непонятно другое. Откуда этот альтруизм, это ревностное желание оставить неокрепшие головы новичков столь же чистыми и незамутнёнными теориями, как своя собственная? Прям борцы за чистоту разума объявились в теме, которая им вроде как не должна быть интересной.
Я вот, например, классическую оперу и балет не люблю, как-то незаментно засыпаю во втором акте. И потому стараюсь на них не ходить. Но я же не пойду в пикете перед театром стоять, и запугивать вредными последствиями посещения этого аццкого места.

Возможно, это последствия коллизий при обучении. Приходит к инструктору ученик, по статусу он должен ничего не понимать в предмете, которому пришёл учится. Инструктор, по тому же статусу, вроде как должен всё про этот предмет знать. В идеале ученик подобен обезьяне, он не думает, не задаёт дурацких (по определению) вопросов, тупо делает то, что ему скажет гуру. Но встречаются выродки, которые таки начинают свои вопросы задавать, и что самое противное, ждут от инструктора каких-то не предусмотренных программой ответов. А тот теорий не любит. И начинает нервничать и сердиццо, испытывать неодолимое желание приказать новичку упасть и отжаться, раз, эдак, 50. Для прояснения разума и отвыкания от дурацкой привычки задавать вопросы. Но сдерживается, и говорит: - "рано тебе ещё над такими вопросами задумываться, иди-ка катаццо".

Касательно большого спорта - тут картина несколько иная. Теоретическая подготовленность, хотя сама по себе никому не мешает, на достижение высокого результата влияет слабо, так как среди факторов, влияющих на результат, находится где-нибудь в конце десятки. Ещё в парусе - там она может играть бОльшую роль, а в виндсерфинге психологический настрой, физические данные, матчасть, нахоженность, система подготовки, на мой взгляд гораздо важнее знания теории, а потому хорошим знанием теории скомпенсировать дефекты в этих факторах малореально. Да и редко любители теорий будут долго задерживаться в большом спорте, это занятие требует скорее фанатизма, самоотречения, готовности приносить в жертву все остальные радости жизни ради сомнительной цели поблистать какое-то время на подиуме, о чем завтра уже почти все забудут, нежели желания работать головой.

В понимании теории есть другая прелесть, которую теретеги знают, а потому и испытавают тягу к изучению теории, ну а чистые практеги не знают, да и не узнают никогда, а потому и объяснять им это смысла нету

[Юрий Крикунов]

Сообщение от lop

Касательно большого спорта - тут картина несколько иная. Теоретическая подготовленность, хотя сама по себе никому не мешает, на достижение высокого результата влияет слабо, так как среди факторов, влияющих на результат, находится где-нибудь в конце десятки. Ещё в парусе - там она может играть бОльшую роль, а в виндсерфинге психологический настрой, физические данные, матчасть, нахоженность, система подготовки, на мой взгляд гораздо важнее знания теории, а потому хорошим знанием теории скомпенсировать дефекты в этих факторах малореально. Да и редко любители теорий будут долго задерживаться в большом спорте, это занятие требует скорее фанатизма, самоотречения, готовности приносить в жертву все остальные радости жизни ради сомнительной цели поблистать какое-то время на подиуме, о чем завтра уже почти все забудут, нежели желания работать головой.

В понимании теории есть другая прелесть, которую теретеги знают, а потому и испытавают тягу к изучению теории, ну а чистые практеги не знают, да и не узнают никогда, а потому и объяснять им это смысла нету

Конечно же, в большом спорте у спортсменов обычно есть тренеры и помощники у которых всегда можно спросить необходимое, да и матчасть обычно одинаковая, или вообще ОД. К тому же сам спортсмен обычно тоже голову себе не ломает своей системой подготовки и настройкой матчасти, а просто выполняет требования тренера. Да и много информации спортсмен получает на соревнованиях, наблюдая и общаясь со спортсменами более высокого уровня. Поэтому обычно спортсмены и не блещут хорошим знанием теории. Только это не относится к спортсменам очень высокого уровня, не говоря уже о великих. Этих спортменов обычно уже нельзя уличить в незнании теории в нужном объеме. "В паручном спорте нет мелочей", говорил наш великий В.Г. Манкин.
Однако, как показывает практика, уровень подготовки хорошего спортсмена для получения хорошего спортивного результата должен быть достаточно хорошо сбалансирован по всем компонентам спортивной подготовки и не иметь каких-либо серьезных изъянов, которые могут в самый неподходящий момент сильно испортить итоговый результат в важном соревновании.
Поэтому спортсмены обычно имеют и значительно более высокий уровень своей подготовки в сравнении с любыми, даже с очень "продвинутыми" любителями.
То Сильвер:
Что касается подготовки новичков, то естественно, что теория в их обучении должна даваться постепенно и в соответствии с потребностью для изучения практических навыков на предстоящих практических занятиях. Просто познакомься для примера с программой подготовки в спортивных школах.

[AlexSilver]

Сообщение от M1605

Хм... эта фраза несёт несколько иной смысл.
Но если перспектива одновременного освоения обеих аспектов необозримо далека?

На мой взгляд, лучше отложить все это до того момента, когда будет возможно совмещение. А не терять время понапрасно.

Мне всё же кажется что в любом случае некоторые теоретические сведения необходимы. Да, глубина этих знаний например на этапе первых шагов по доске требуется небольшая. Но ведь и знания как в отдалённых, так и смежных областях сами по себе мешать обучению как мне кажется не могут. Например человеку знакомому с яхтингом не нужно объяснять многие термины и принципы. Хорошо владеющий физикой человек скорее всего не схватит для первых шагов маленькую доску или огромную верхушку. И наоборот люди мнящие себя крутыми спецами часто заблуждаются и несмотря на то, что знакомы с обрывочными знаниями, зачастую обладают значительной твердолобостью. А уж это несомненно может мешать обучению не только ВС, но и чему угодно.

Я поставил на доску более 500 начинающих и еще более 100 учил не с нуля. Так вот, на основании этого опыта могу сказать, что знание теории до начала обучения не ускоряет процесс обучения, а змедляет его, т.к. ученик начинает «умничать», задавать достаточно глупые вопросы, не касающиеся данного конкретного момента, задаваться теоретическими вопросами на воде и тп и тд. Все это замедляет процесс обучения примерно раза в два. Т.е. скажем, то, что человек без знания теории достигает за 1 час, человек со знанием теории достигает за 2 и более часа. Только лишь потому, что убивает свое время на воде размышлениями, вместо того, чтобы катать и практиковаться.

Но в тоже время в большинстве случаев я наблюдаю именно такую картину. Это и наталкивает меня на мысль что другие случаи скорее всего исключения из правил.

Какова выборка? «большинство случаев» из скольки? Как я уже сказал выше, я делаю свои выводы из выборки в ~ 500-600 случаев. У меня, как видите, выводы совершенно другие.

Есть ещё одна особенность обосновывающая высокую эффективность обучения основанного на повторении за наставником. Это самый древний, можно сказать проверенный жизнью способ, с который всем знаком с раннего детства. Есть сферы деятельности в которых его достаточно. А есть такие в которых он мало применим. ВС сочетает множество элементов усвоить которые проще используя его. Но достаточно ли этого чтобы заявлять что теоретические знания мешают усвоению материала на практике?

Это немного о другом - такой способ наиболее подходит для тонко эмпатирующих людей, которые способны легко воспринимать и повторять движения другого человека. Этот способ действительно позволяет очень бытсро научится тому, кто им владеет. Кстати, у женщин и детей эмпатия намного чаще развита, чем у мужчин. Эмпатия также более характерна для визуалов и кинестетиков и почти отсутствует у аудиалов.

При обучении таких учеников инструктору лучше двигаться впереди ученика, меньше оборачиваться и меньше трындеть, а больше обращать внимания на собственную стойку и движения, учитывая то, что ученик внимательно отслеживает все эти движения и благодаря этому сам успешно обучается.

Однако, число таких людей не более половины от всех и не всегда они могут расслабится от своих страхов и отвлекающих факторов на начальном этапе. Поэтому такой способ обучения работает примерно в 30-40% случаев на начальном этапе.

Сообщение от Юрий Крикунов

Саша, а кто тебе или новичкам предлагает глубокое изучение теории парусной доски без конкретной практики? Теория для того и существует, чтобы практические занятия были более эффективны, а вовсе не наоборот. О какой теории в виндсерфинге ты здесь говоришь? Может у тебя у самого неверные представления о теории парусной доски, поэтому у тебя и такое ее отторжение?

Никакого отторжения нет - я говорю о несвоевременном использовании теории в тех случаях, когда она не дает ничего полезного, зато привносит больше вреда, отвлекая человека от практического обучения.

Основная проблема в эффективном изучении практических действий на доске в различных ветровых и волновых условиях (даже у "продвинутых" любителей и спортсменов) это слабое знание (или незнание) теоретических основ управления парусной доской (так как их обучение происходило обычным натаскиванием и без обучения теоретическим основам движения на доске). Отсюда и возникающее непонимание того, что с ними происходит, и почему что-то у них не получается.

А мне кажется, что с точностью до наоборот - знание теории, но не умение эффективно совмещать эту теорию с практикой привносит больше вреда, чем пользы. Потому как создает больше вопросов, чем дает понимания, как надо действовать в конкретной ситуации.

И пережевывание "теории" на этом форуме происходит именно по причине ее незнания или недостаточного знания ее.

Скорее всего это происходит с целью «убить время» в ожидании желаемого будущего. Как и большая часть жизни у большинства людей.

Сообщение от latad

В таком ключе - полностью согласен.
Я же не говорил, что надо знать всю аэрогидродинамику и теормех впридачу, но что такое вымпельный ветер и почему он меняется - весьма желательно, в картинках и с векторами. Если чел явно непробиваем - ... ну, что-ж, переходим к обезьянам... Может впоследствии упрётся в пробел, мешающий прогрессу и возьмётся за ум.
В конце-концов, вектора придуманы, чтобы облегчить понимание, а не запутать незнаек.

Вот если человек в своем практическом обучении во что-то упирается - здесь теория может помочь достичь понимания. Хотя не всегда - часто помогает таже практика.

Вот простой и незамысловатый пример. Как сделать неглиссирующий фордак не теряя высоту на широкой доске? Теория досконально известна, учебные фильмы пересмотрены до дыр в мониторе, а нефига не выходит И только в процессе многократного повторения с фотосъемкой результата постепенно приводит к тому, что человек ловит в ощущениях момент работы паруса-рук-ног-доски и успешно проворачивает доску на месте. Но и после этого необходимо еще десятки, а кому и сотни повторений, чтобы закрепить этот момент в памяти мышц и выполнять такой поворот безукоризненно.
Сколько процентов знаний теории в освоении данного самого элементарного элемента? Мне кажется, что меньше процента.

Сообщение от lop

Знание элементов теории безусловно полезно при освоении виндсерфинга. Это я совершенно определённо могу сказать как по своему собственному опыту, так и по опыту людей, которых обучал - если у человека есть какие-то теоретические знания по предмету, то понимание с ним найти гораздо легче и работа учителя существенно упрощается, а у ученика больше учебного времени остаётся для практики.

Ну, значит, Вам легче всего обучать людей, похожих на Вас, для которых освоение практики, без теории невозможно А с людьми другого психологического типа намного сложнее. Т.е. это не том, что теория важна для обучения, а о том, что именно Вам так проще.

Это знание практически необходимо при самостоятельном обучении. Без него конечно тоже можно чему-то научиться, но это будет беспрерывное "изобретание велосипеда", изнурительный и долгий процесс проб и ошибок, тупого перебора множества вариантов в поисках сколько-нибудь приемлемого. В результате в голове у человека таки появляется своя "теория", то есть мысленная модель процессов, происходящих при его движении на доске под парусом, корявая, невнятно сфорулированная, с многочисленными пробелами (или тёмными местами) и явными заблуждениями. Афтар чаще всего не может объяснить её словами, так как она в значительной степени сформулирована не столько вербально, сколько зрительными образами и тактильными ощущениями, а посему практически не может быть изложена/прередана другим людям. Те не менее, поскольку в конце концов ходить на доске человек научился, не читая книжек, то эту свою неспособность выразить собственную неказистую теорию он предпочитает не признавать, стесняется наверное назвать всю эту мешанину теорией, а потому заявляет, что теория, дескать, вообще не нужна.

Это понять можно: ну не любит человек теории вообще, ещё со школы, в принципе, плохо они ему даются, что тут такого? Зато он, может, практик замечательный. Непонятно другое. Откуда этот альтруизм, это ревностное желание оставить неокрепшие головы новичков столь же чистыми и незамутнёнными теориями, как своя собственная? Прям борцы за чистоту разума объявились в теме, которая им вроде как не должна быть интересной.
Я вот, например, классическую оперу и балет не люблю, как-то незаментно засыпаю во втором акте. И потому стараюсь на них не ходить. Но я же не пойду в пикете перед театром стоять, и запугивать вредными последствиями посещения этого аццкого места.

Сильно много букв и до смысла сказанного трудно добраться. Но несколько проясню ситуацию:

1. Я, к сожалению, был вынужден всем овладевать самостоятельно и на это ушло много времени, в том числе и на изучение теории, которое мало чем помогало на воде. Скажем, конкретные ответы на конкретные вопросы лучше катающегося практика давали на порядок больше информации, чем вся теория, которую я нарыл в те годы в интернете и даже когда-то (в 90-х) в книжицах про виндсерфинг.

2. Так же, как и во многих других областях, теория оторванная от практики не дает никакого практического результата. Человек 5 лет протирает штаны в ВУЗе, выходит из него с дипломом и ... начинает, фактически, учить все заново. Единственное, чему он реально научился - это работа с информацией и способность быстро находить нужные ответы на текущие вопросы. Больше ничего ВУЗ никогда не давал и не дает по сегодняшний день.
Но... для того, чтобы овладеть этим навыком достаточно 1-2 лет, а никак не 5. Это если без практики. Если же человек параллельно еще и практикуется, то достаточно 1 года, а то и меньше. Скажем, на системного программиста учатся 5 лет, а потом еще 2-3 года практикуются, чтобы получить такую должность. Я в свое время, имея совсем другое высшее образование преодолел этот же путь за 3 мес и смог сделать то, что ни один программист конструкторского отдела не в состоянии был сделать - для них решение такой задачи было просто невозможно априори.

Другой пример - можно сколько угодно прочитать книжек по психологии, но это не сделает никого психологом. Только практика! Только постоянное применение прочитанного тут же на практике и получение обратной связи даст понимание того, насколько тот или иной вопрос освоен и усвоен. Иначе - это только психолог для бла-бла-бла по поводу психологии. Точно так же, и в виндсерфинге

3. Свои суждения об использовании теории при обучении виндсерфингу, а точнее «начальному обучению», я оформил в результате 4 лет плотной практики в качестве инструктора (более 600 учеников, более 1200 учебных часов на воде). И я говорю не о том, как мне проще или сложнее - я говорю о том, как кто воспринимает информацию, как кто обучается. Исходя из моей статистики, знание теории на начальном этапе больше мешает, чем помогает. Речь не идет о наличии практики яхтинга в других областях, речь идет именно о знании голой теории, без какой-либо практики. С яхтсменами проблем нет - они за час все схватывают и далее им инструктор вообще не нужен. При этом, мне не известно насколько они владеют теорией вымпельного ветра

Возможно, это последствия коллизий при обучении. Приходит к инструктору ученик, по статусу он должен ничего не понимать в предмете, которому пришёл учится. Инструктор, по тому же статусу, вроде как должен всё про этот предмет знать. В идеале ученик подобен обезьяне, он не думает, не задаёт дурацких (по определению) вопросов, тупо делает то, что ему скажет гуру. Но встречаются выродки, которые таки начинают свои вопросы задавать, и что самое противное, ждут от инструктора каких-то не предусмотренных программой ответов. А тот теорий не любит. И начинает нервничать и сердиццо, испытывать неодолимое желание приказать новичку упасть и отжаться, раз, эдак, 50. Для прояснения разума и отвыкания от дурацкой привычки задавать вопросы. Но сдерживается, и говорит: - "рано тебе ещё над такими вопросами задумываться, иди-ка катаццо".

Ну вот, уже и «диагноз» заочный поставил Мне, как инструктору на почасовой оплате, глубоко пофиг сколько и каких вопросов задает ученик. Более того, намного проще стоять на берегу и на тренажере отвечать на многочисленные вопросы ученику Можно сказать, что этот вариант для инструктора намного выгоднее и идеальнее той самой «обезьяне», которая за час научится ходить и возращаться в точку старта и потребует второй урок только через неделю, а то и в следующий сезон. А этот «с вопросами» будет всю неделю планомерно 30-40 минут задавать свои вопросы и 20-30 минут кататься худо-бедно

В реале я действую по ученику и даю ему то, что он хочет. Хочет тратить время на освоение теории? Да ради бога! Я не против и готов сколь угодно долго рассказывать, показывать и разжевывать теоретические вопросы, стоя на берегу

Касательно большого спорта - тут картина несколько иная. Теоретическая подготовленность, хотя сама по себе никому не мешает, на достижение высокого результата влияет слабо, так как среди факторов, влияющих на результат, находится где-нибудь в конце десятки. Ещё в парусе - там она может играть бОльшую роль, а в виндсерфинге психологический настрой, физические данные, матчасть, нахоженность, система подготовки, на мой взгляд гораздо важнее знания теории, а потому хорошим знанием теории скомпенсировать дефекты в этих факторах малореально. Да и редко любители теорий будут долго задерживаться в большом спорте, это занятие требует скорее фанатизма, самоотречения, готовности приносить в жертву все остальные радости жизни ради сомнительной цели поблистать какое-то время на подиуме, о чем завтра уже почти все забудут, нежели желания работать головой.

В понимании теории есть другая прелесть, которую теретеги знают, а потому и испытавают тягу к изучению теории, ну а чистые практеги не знают, да и не узнают никогда, а потому и объяснять им это смысла нету

Тут я скромно промолчу, потому как не силен в получении кайфа от теоретизирования. Я вижу любую теорию только в виде конкретного подспорья для решения практических задач.

Сообщение от Юрий Крикунов

То Сильвер:
Что касается подготовки новичков, то естественно, что теория в их обучении должна даваться постепенно и в соответствии с потребностью для изучения практических навыков на предстоящих практических занятиях.

Собственно, именно об этом я и говорю.

Понимание нужно только для действия. Изучение теории без конкретного применения на практике бессмысленно, а то и вредно.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от AlexSilver

Я поставил на доску более 500 начинающих и еще более 100 учил не с нуля. Так вот, на основании этого опыта могу сказать, что знание теории до начала обучения не ускоряет процесс обучения, а змедляет его, т.к. ученик начинает «умничать», задавать достаточно глупые вопросы, не касающиеся данного конкретного момента, задаваться теоретическими вопросами на воде и тп и тд. Все это замедляет процесс обучения примерно раза в два. Т.е. скажем, то, что человек без знания теории достигает за 1 час, человек со знанием теории достигает за 2 и более часа. Только лишь потому, что убивает свое время на воде размышлениями, вместо того, чтобы катать и практиковаться.

Можно поставить хоть 1000 человек на доску, которые будут обладать корявой техникой управления и будут испытывать непреодолимые трудности при неожиданном изменении силы и направления ветра, или волнения. Разве это аргумент? Разве количество обучаемых говорит о качестве их обучения? А каковы успехи твоих учеников? Каких достижений они добились, например, за 10, 20,30..часов, за год обучения? Вообще-то можно убить сотни часов практики выполняя и заучивая неправильные движения, и так и не научиться правильно делать нужное, разве ты с этим не сталкивался?

Никакого отторжения нет - я говорю о несвоевременном использовании теории в тех случаях, когда она не дает ничего полезного, зато привносит больше вреда, отвлекая человека от практического обучения.

А зачем говорить об этом в данной теме? Разве эта тема об этом? Разве теория преподается вместо практики, или это только твое предположение, что именно так и преподается теория?

А мне кажется, что с точностью до наоборот - знание теории, но не умение эффективно совмещать эту теорию с практикой привносит больше вреда, чем пользы. Потому как создает больше вопросов, чем дает понимания, как надо действовать в конкретной ситуации.

А мне кажется, что у тебя "неправильная" теория, если такие результаты.

Вот простой и незамысловатый пример. Как сделать неглиссирующий фордак не теряя высоту на широкой доске? Теория досконально известна, учебные фильмы пересмотрены до дыр в мониторе, а нефига не выходит И только в процессе многократного повторения с фотосъемкой результата постепенно приводит к тому, что человек ловит в ощущениях момент работы паруса-рук-ног-доски и успешно проворачивает доску на месте. Но и после этого необходимо еще десятки, а кому и сотни повторений, чтобы закрепить этот момент в памяти мышц и выполнять такой поворот безукоризненно.
Сколько процентов знаний теории в освоении данного самого элементарного элемента? Мне кажется, что меньше процента.

Можно делать хоть сотни повторений какого-либо элемента, делая его неправильно и тем самым закрепляя в памяти своих мышц, что потом очень трудно исправляется, или остается так навсегда.

Ну, значит, Вам легче всего обучать людей, похожих на Вас, для которых освоение практики, без теории невозможно А с людьми другого психологического типа намного сложнее. Т.е. это не том, что теория важна для обучения, а о том, что именно Вам так проще.

Ну, значит, тебе легче всего обучать людей, похожих на тебя, для которых освоение теории затруднительно или невозможно, а обучение проводится по принципу делай как я. А с людьми другого психологического типа намного сложнее. Т.е. это не о том, что теория не важна для обучения, а о том, что именно тебе так проще. Да и нужно ли инструктору проката эффективное обучение клиента. Главное, чтобы клиент максимально дольше учился и посещал именно эту станцию, оплачивая свои занятия. Клиент же платит за часы, а не за эффективность обучения.

1. Я, к сожалению, был вынужден всем овладевать самостоятельно и на это ушло много времени, в том числе и на изучение теории, которое мало чем помогало на воде. Скажем, конкретные ответы на конкретные вопросы лучше катающегося практика давали на порядок больше информации, чем вся теория, которую я нарыл в те годы в интернете и даже когда-то (в 90-х) в книжицах про виндсерфинг.

А обучаться у хорошего инструктора не пробовал?

2. Так же, как и во многих других областях, теория оторванная от практики не дает никакого практического результата.

А о какой теории оторванной от практики ты говоришь? Где ты ее нашел, или вычитал?

Другой пример - можно сколько угодно прочитать книжек по психологии, но это не сделает никого психологом. Только практика! Только постоянное применение прочитанного тут же на практике и получение обратной связи даст понимание того, насколько тот или иной вопрос освоен и усвоен. Иначе - это только психолог для бла-бла-бла по поводу психологии. Точно так же, и в виндсерфинге

А разве кто-то утверждал об отсутствии связи теории с практикой и отсутствии обратной связи? Или ты считаешь, что это имено твое НОУ ХАУ?

С яхтсменами проблем нет - они за час все схватывают и далее им инструктор вообще не нужен. При этом, мне не известно насколько они владеют теорией вымпельного ветра

Могу тебя несколько успокоить. Голой теории паруса в природе не существует.
Хорошие яхтсмены очень хорошо владеют теорией вымпельного ветра.

Собственно, именно об этом я и говорю.

Тогда к чему столько написанного тобой о вредности теории при обучении в данной теме? Можно было все непонятное тебе уточнить еще на первых страницах данной темы.

[M1605]

Сообщение от AlexSilver

...на основании этого опыта могу сказать, что знание теории до начала обучения не ускоряет процесс обучения, а змедляет его, т.к. ученик начинает «умничать», задавать достаточно глупые вопросы, не касающиеся данного конкретного момента, задаваться теоретическими вопросами на воде и тп и тд. Все это замедляет процесс обучения примерно раза в два. Т.е. скажем, то, что человек без знания теории достигает за 1 час, человек со знанием теории достигает за 2 и более часа. Только лишь потому, что убивает свое время на воде размышлениями, вместо того, чтобы катать и практиковаться....

Вот уж не думал что столь жаркие баталии развернутся...
Я как раз завёл разговор о теории чтобы не ломать себе голову на воде почему что либо происходит так (или наоборот не так как ожидалось). По опыту прошлого года: понимание происходящего со мной было и на воде я проводил времени сколько есть сил, при этом вовсе не болтался в раздумьях. С основной поставленной задачей (наработать баланс) я справился, "купание" за редким исключением было предсказуемым, сложностей с возвратом к месту старта не испытывал, разве что стартшкотом следовало поработать побольше . На этот отпуск планы другие, возможно инструктор мне понадобится (хотя с неглисирующим фордаком я думаю разберусь уж как нибудь сам)...

Сообщение от AlexSilver

...

Собственно, именно об этом я и говорю.

Не буду долго расписывать замечу что в начале темы я предполагал о том что современный виндсёрфинг имеет значимые отличия от традиционных парусных судов. Однако попадавшаяся мне литература учитывала разве что свободно расположенное парусное вооружение да отсутствие поворотного руля. Книги были написаны во времена лонгбордов, и как мне казалось не учитывали особенности безшвертовых досок.
Но получается так, что яхтенная теория применима и к современным доскам. Различия носят не столько качественный характер, сколько количественный, по крайней мере в части интересующих меня аспектов.

Что касается разных выводов относительно пользы/вреда от знакомства с теорией
мы с Вами Alex используем разную базу. Да спору нет у Вас вполне конкретная выборка и результаты в посредственно применимо к обучению ВС начинающих. Но вы апеллируете к тому что применяемая Вами методика лучше других опираясь лишь на результаты полученные в рамках её без качественного сравнения с другими.
Я же не будучи незадействованным непосредственно в процессе обучения респондентов, сталкиваюсь с людьми обучавшимися как теории так и практике в различных сферах и соответственно учебных заведениях. Я признаю что моя выборка менее репрезентативная. Однако это вовсе не значит что выводы полученые на её основе неверны.
Чтобы было понятнее приведу недавний пример:
Водитель прошёл обучение в автошколе, получил права и за год накатал более 15000 км. Как бы знаком и с теорией и с практикой. Едем в другой город... и вдруг странный шум из под капота. Водитель спрашивает - что это? я предлагаю остановится и посмотреть. Обнаруживаем, что ремень привода генератора разслоился вдоль на две части (порвался), одна часть соскочила с роликов, что собственно и вызывает этот звук. Водитель в панике - горе, беда порвался ремень, загнуло клапана, денег на ремонт нет, что-делать и тд и тп.... Тщетно я пытался объяснить, что данная неисправность не настолько критична чтобы вызывать эвакуатор, что обрезав часть ремня мы сможем продолжить движение к месту ремонта, что впрочем можно было сделать и при полном обрыве не смотря на то что этот же ремень приводит помпу системы охлаждения.... Водитель имея смутное представление о том как функционирует его средство передвижения не только не пытается это понять, он ещё и не доверяет другому человеку который знает что делать, но имеет недостаточный авторитет! Резюме теория пропущена, практика освоена. Результат налицо.
Впрочем я думаю добиться чтобы подобный человек правильно понял любую теорию нелегко. Зато практика ему даётся на ура!


Примечание 1: Это не является моей профессиональной сферой деятельности, общих чертах принцип действия ДВС я знал задолго до того как получил ВУ.
примечание 2: Выглядит как офтоп, но на самом деле является иллюстрацией о результате пробелов в части теории.

[pashasurf]

Сообщение от Yukka

ЗЫ Вот, кстати, если гуру "а поговорить?" - получается нормально, а если неофитам - то "книжки читать", "к инструктору", "кататься, а не умствовать" . Взрослые, вы на вопросы детей/внуков отвечаете или посылаете?

Детей не посылаем...
А взрослых?
Мне пришлось убрать с сайта адрес эл.почты и переделывать сайт.Письмом ответить на большинство вопросов не представлялось возможным - или по объему или был задан вопрос в принципе не имеющий ответа.

Сообщение от AlexSilver

Так вот, на основании этого опыта могу сказать, что знание теории до начала обучения не ускоряет процесс обучения, а змедляет его, т.к. ученик начинает «умничать», задавать достаточно глупые вопросы, не касающиеся данного конкретного момента, задаваться теоретическими вопросами на воде и тп и тд. Все это замедляет процесс обучения примерно раза в два. Т.е. скажем, то, что человек без знания теории достигает за 1 час, человек со знанием теории достигает за 2 и более часа. Только лишь потому, что убивает свое время на воде размышлениями, вместо того, чтобы катать и практиковаться.

Просто этот человек дигитал.

"Узнать дигитала можно по характерным фразам: Правильно ли я понимаю? Насколько это обоснованно? Зачем мы это делаем? Почему мы делаем именно так? Подожди, давай делаем по-другому, так будет логичнее. Логичнее предположить вот так. По логике вещей выходит...
Дигитал обычно неэмоционале,спокоен,расчетлив. Любит использовать в речи термины и определения, значение которых он хорошо знает. Любит уточнять смысл слов, договариваться об объеме понятий - и в принципе договариваться. Чувствовать, интуичить - это не его. Подумал, проанализировал, принял решение - это ему ближе."

[IGGY]

а сколько времени проработает двс с неработающей помпой?

[ogon]

Сообщение от AlexSilver

Скажем, на системного программиста учатся 5 лет, а потом еще 2-3 года практикуются, чтобы получить такую должность. Я в свое время, имея совсем другое высшее образование преодолел этот же путь за 3 мес и смог сделать то, что ни один программист конструкторского отдела не в состоянии был сделать - для них решение такой задачи было просто невозможно априори.

Именно потому, что у тебя было за плечами 5 лет вуза, хоть и непрофильного, ты смог за три месяца освоить новую область. Значит, время потрачено не зря. Пять лет обучения так настраивают мозги, что по силам любая задача. И неважно, что многие дисциплины в жизни не пригодятся.

Сообщение от AlexSilver

При обучении таких учеников инструктору лучше двигаться впереди ученика, меньше оборачиваться и меньше трындеть, а больше обращать внимания на собственную стойку и движения, учитывая то, что ученик внимательно отслеживает все эти движения и благодаря этому сам успешно обучается.

Использую подобный прием. Работает в большинстве случаев.

[latad]

О пользе практики и непосредственного примера: один случай из практики боевых лётчиков, другой - из моей.
При бомбометании заходит на цель пара самолётов, ведущий прицеливается, открывает бомболюки, делает всё, но не сбрасывает бомбы.
Следующий за ним ведомый точно повторяет манёвры ведущего и делает боевой сброс, попадая в цель с точностью, на порядок выше, чем при одиночном сбросе.
При этом ведомый - тоже далеко не ученик.
Это о пользе непосредственного секундного повторения.
Моя интерпретация метода:
стою на крутом берегу речки, примерно метрах в 50-ти от берега, по реке плывёт деревяшка, палка длиной порядка 40см и толщиной около 5-10см.
Беру в руку камень, размахиваюсь, швыряю, но камень держу, мысленно провожаю воображаемый камень в полёте... Нет впечатления, что камень летит в цель.
Замахиваюсь ещё раз, снова провожаю... Должен был упасть где-то рядом...
Размахиваюсь в третий раз, на этот раз камень бросаю... Слышу глухой стук камня о деревяшку, камень отскакивает от неё и плюхается в воду. Точное попадание с первого броска, глазам не верю! С 50 метров!!
Вот тогда я понял, что такое мышечная память + работа воображения.
Не раз применял метод впоследствии, в том числе на доске.
Например, бодидраг, ни разу не делал и не имел желания, смотрю, впереди меня чел на доске - спрыгивает с доски и волочит сзади ноги... Тут же делаю так же... (Разница была, чел в конце-концов навернулся, а я вовремя убрал ноги...)
Можно такой приём освоить на практике? Да запросто.
А без знания принципа действия можно? Можно, в режиме под названием "слепой котёнок".
Вот расширить применение, не нарваться на границы возможного, не нафантазировать мифологии, применить максимально эффективно - вряд ли.
Заметьте, тут даже речи нет о " теории управления доской", но правильно "промоделировать" в голове технику движения куда сподручней и быстрее, если в голове прочно сидит, откуда ветер дует, в широком смысле.
А знания, которые на практике не применяются - быстро рассасываются и никогда до конца не усваивются, здесь полностью соглашусь. (Но на вороту они не виснут.)
Ни в коем случае не собираюсь учить инструкторов, как учить клиентов, это мысли скорее о самостоятельном обучении, которое, видимо, не в последнюю очередь имел ввиду топикстартер.
А задумка была неплохой, собрать воедино принципы движения глиссирующих досок и их управления на начальном и трамвайном уровне и чем они отличаются от водоизмещающих и где. Что-то мне подсказывает, что такого рода литературы в инете должно быть полно, но можно попытаться и ещё раз, почему нет?
Да, я бы переименовал тему в "Методы управления бесшвертовыми досками", подразумевая, что теория будет сопровождать практические приёмы, а не превращаться в фундаментальные труды по гидро-аэро-динамике (для этого, видимо, достаточно ссылок, где это необходимо, чтобы не превращать ветку в огромный фолиант).

[Yukka]

Сообщение от pashasurf

...
Просто этот человек дигитал.

"Узнать дигитала можно по характерным фразам: Правильно ли я понимаю? Насколько это обоснованно? Зачем мы это делаем? Почему мы делаем именно так? Подожди, давай делаем по-другому, так будет логичнее. Логичнее предположить вот так. По логике вещей выходит...
Дигитал обычно неэмоционале,спокоен,расчетлив. Любит использовать в речи термины и определения, значение которых он хорошо знает. Любит уточнять смысл слов, договариваться об объеме понятий - и в принципе договариваться. Чувствовать, интуичить - это не его. Подумал, проанализировал, принял решение - это ему ближе."

А разве так - плохо??? Я, например, не представляю, как можно по другому .
Никогда не стану делать того, что не понимаю (в своем представлении).

Сообщение от latad

...
А задумка была неплохой, собрать воедино принципы движения глиссирующих досок и их управления на начальном и трамвайном уровне и чем они отличаются от водоизмещающих и где. Что-то мне подсказывает, что такого рода литературы в инете должно быть полно, но можно попытаться и ещё раз, почему нет?
Да, я бы переименовал тему в "Методы управления бесшвертовыми досками", подразумевая, что теория будет сопровождать практические приёмы, а не превращаться в фундаментальные труды по гидро-аэро-динамике (для этого, видимо, достаточно ссылок, где это необходимо, чтобы не превращать ветку в огромный фолиант).

Это было бы хорошо.

[latad]

Сообщение от Yukka

А разве так - плохо??? Я, например, не представляю, как можно по другому .
Никогда не стану делать того, что не понимаю (в своем представлении).
Это было бы хорошо.

Ну, тогда начнём с простейшего: удержание курса и его изменение.
Водоизмещение.
Главный метод - перенос ЦП вдоль ДП доски, влияние сильное и безусловное.
Вспомогательный метод - крен доски, на курс влияет как правило слабо и применяется скорее для увеличения сопротивления сносу, может дать дополнительные 5-10° крутизны хода против ветра.
Есть ещё изменение дифферента, которое применяется больше для уменьшения волнового сопротивления движению, но влияет на сопротивление сносу и существенно влияет на положение центра сопротивления
Глиссирование.
Главный метод... Оба главных, при тонкой корректировке хода, можно действовать одним методом или комбинацией, но крен требует наименьших изменений в позе и меньших мышечных усилий, т.е., более комфортен. Опасность для начинающих - застывшая поза, чреватая последствиями при изменениях условий.
При существенном и/или быстром изменении курса главным становится крен.
Вспомогательный метод... Ребрение.
Управление при глиссировании чисто по ощущениям отличается тем, что ребрение до некоторого предела легко компенсируется изменением ЦП, поэтому можно сохранять курс, достаточно сильно заребрив доску и закинув парус (ЦП) назад вплоть до касания нижней шкаториной палубы или воды.
Почему я ничего не говорю про положение тушки? Это будет "домашнее задание" тем, кто хочет самостоятельно прочувствовать, как это делается, а при инструкторе - это его задача, показать, как это делается, как мне кажется. Хотя, если возникнут вопросы - то почему бы и не ответить?

[AlexSilver]

Я дико извиняюсь, но столь большое количество буков тербует много времени, а тут собираться надо... Так что дальше без меня изучайте «теорию управления парусной доской без шверта»