Поговорим о ветре.

[lop]

Сообщение от Василий

30%.....
делим 1000\42=23 с хвостиком.....

Числитель со знаменателем перепутал, математег. 42 грамма на литр это и есть 42 промилле. Или 4,2%.

И ещё. Не надо путать солёность морской воды и её плотность. Вода с солёностью 4,2% имеет плотность при 25С примерно 1,028, то есть, менее, чем на 3% тяжелее пресной. Для 100л доски это даст добавку плавучести в 3%, то есть, как на доске 103л в пресной воде. Для любителей математеги - куркулятор.

[Samouchka]

LALEXу. Если яправильно понял LOPа, наш вывод:процессы в атмосфере, происходящие на повехности воды(где мы катаемся), настолько сложны и подвержены влиянию многих случайных факторов, так сложно взаимодействуют волна и ветер, что разложить это взаимодействие на составляющие(в наших, бытовых условиях) не представляется возможным. Не заморачиваемся и пользуемся результирующей всех этих взаимодействий: ветром, луший прибор для определения качества ветра-парус и метод антинаучного тыка: смотрим на воду(я все-таки использую анемометр), определяемся, хватаем подходящий парус, выскакиваем, уточняем перетяг-недотяг, при необходимости, оптимизируем парус и балдеем-балдееееем. По поводу моей метеобезграмотности, наезжать не чего, для того и тема замучена, чтобы знания или ссылки

на них получить, Спасибо за подсказку с мтеорологией для моряков ознакомлюсь, хотя уже не злободневно, вывод получен.
Что касается солености: на Алтае под Славгородом есть соленое озеро, на воде сидеть можно. Плавать в нем очень тяжело, вода как мед вязкая. Не думаю, что там бы раньше заглиссировал, а скорость точно меньше была-бы, но я тогда еще не катался.

[Gans]

Сообщение от Леха@velokiev

Необязательно солить все море. Можно на штанге перед носом разместить солонку и солить воду только себе!

Что то мне подсказывает, что размещать перед носом придется не солонку, а баржу с солью Пусть лучше ветра будет побольше, чтоб такие дурные мысли не лезли в голову.

[latad]

Сообщение от Gans

Что то мне подсказывает, что размещать перед носом придется не солонку, а баржу с солью Пусть лучше ветра будет побольше, чтоб такие дурные мысли не лезли в голову.

Кстати, насчёт посолить...
У нас сейчас дороги и тротуары солят так, что лужи стоят и не замерзают при -15°С.
Отсюда вопрос: а что, если на озере лёд посолить, чтобы он раньше сошёл и тем самым увеличить катальный сезон на пару неделек??

[Гасик]

Есть тема в азовском, толь испарение чи хз )) короче ветер не дует там, как на барже проходишь это место, а потом норм ветер дует, видимо толь испарение выходит верх и не дает продуть.
Общем не знаю про это явление, на должанке в промоине было такое, а потом еще раз встречал в другом месте.

[Cava]

Прочитав все выше изложенное, так и не нашел определения: Что такое ветер? Не в статике, а в движении. Почему на галсе(дистанция) длинной, к примеру, в километр он столь переменчив? Термики и прочие препятствия, все частные случаи. А вот трение … нет? Если говорить о ветре и соревноваться с ним в скорости, может, есть смыл дать четкое определение этому герою. В той среде, где происходит встреча с ним. Скорость, понятие очень широкое... А вот ветер???

[lalex]

С таким выводом нельзя не согласиться, поскольку чисто личное и дело вкуса. Однако я боюсь, что главная причина все же в том, что занятие наше не сильно от ветра зависит, всегда можно перебздеть. Уровень риска не тот, что в воздухе или дальнем маршруте. Пилоты хоть и ругают метеорологов, но постоянно "погоду" требуют и сами бдят.

В дальнем плаваньи обычно штатный метеоролог, даже если не гонки. Хотя бы удаленно.

[Samouchka]

Вот, нашел разъяснение спеца из Виндгуру, что такое модификация ветра, в своем прогнозе они показывают(для Хургады например) модификацию ветра на 1-2м.сек. больше чем скорость ветра и порывы ветра. По моему опыту, их одна звездочка, практически гарантирует выход на глисс с парусом 8,2кв.м.
Модификации ветра

Модели погоды имеют ограниченное разрешение (скажем, разрешение GFS модели на WindGURU около 50 км), поэтому модель не в состоянии предсказать ветер для конкретной точки, показываемые прогнозы интерполированы по ближайшим точкам решетки модели. Вы видите прогноз "для окрестности", но истинный ветер в интересующем Вас месте может быть обусловлен локальными эффектами. Это могут тепловые ветра, проявляющиеся на малых территориях или иной крайне важный фактор: топография местности. Модели с очень высоким разрешением гораздо лучше предсказывают локальные условия так как они "видят" больше деталей, но к сожалению невозможно охватить весь мир моделями с высоким разрешением, недостаточно вычислительной мощности... Но ничего страшного нет, если мы знаем как погода ведет себя в нашем месте, то мы можем по-крайней мере предположить, как локальные факторы будут влиять на нее. Модификаторы ветра как раз для того, чтобы помочь Вам с местными топографическими эффектами.

Рельеф вокруг Вашего место может иметь огромное влияние, легкий прогноз на 10 узлов может означать превосходные 25 узлов когда ветер дует в определенном направлении. Ветер разгоняется если ему надо протискиваться сквозь узкую расщелину в горах или если он дует вдоль мыса или иного другого существенного препядствия. Подобные эффекты отлично работают во многих популярных местах. К примеру в Тарифе (Tarifa) где восточному ветру Леванте (Levante) приходиться протискиваться сквозь узкий Гибралтарский пролив и ускоряться, тоже самое происходит между Корсикой (Corsica) и Сардинией (Sardinia), на Карпатусе (Karpathos) в Греции, Сотавенто (Sotavento) на Фуэртевентура (Fuerteventura, Канарские острова) и во многих других местах. Обратный эффект тоже случается, некоторые направления могут быть блокированы в вашем месте, делая реальный ветер гораздо слабее прогнозируемого.

Идея "модифицированного" ветра заключается в оценке отличий между прогнозируемым и реальным ветром в зависимости от его направления. Это просто, если Вы знаете как модель прогнозирует для Вашего места, Вы можете добавить или отнять какой-то % для различных направлений. Конечно, это крайне простой способ, однако это лучше чем ничего Для некоторых мест модификаторы уже добавлены WindGURU, но любой постоянный пользователь может создать свой набор модификаторов. Вы можете добавить их для любого места, создав свои модификаторы для каждой модели (модели высокого разрешения, вроде MM5 9км, не потребуют сильных изменений, GFS же модель, имея разрешение ниже, напротив, нуждается в более точной настройке).

http://www.windguru.cz/ru/index.php?sc=13 Прогноз тут.

http://omskiteboarding.ru/forum/2-995-1 Разъяснения тут.

[lalex]

Не стоит в своем развитии замыкаться на сайте виндгуру. Его делал не профессиональный метеоролог, сочинял комменты, боюсь, тоже, и сведения оттуда будут неточными, а то и ошибочными.

Модель GFS имеет разрешение пол-географических градуса, например, а не 50км. Это не одно и то же, хотя близко. Рельеф, разумеется, имеет большое значение, но при его встраивании в модель любителями обычно применяется бесплатная радарная модель STRM, с резрешением около 90м. Ошибки по высоте до 50м, а по положению в плане (линии берега, например) достигают 500м. Для хорошего прогноза это - неочень. Но, с другой стороны, сама по себе модель GFS - глобальная, и по сути не предназначена для каких-либо модификаций. Так что скорее всего, эти "модификации" - какие-то мелкие игры с числами, на которые лучше не обращать внимания.

Совсем другое - модель WRF. Это региональная модель среднего масштаба, в которой рельеф заложен изначально. Она создается тем же центром в Вашингтоне, специально для Европы, в несколько участков, с разным разрешением - 25, 9 км и т.п. К сожалению, Москва попадает только на край модели, причем не самой точной. Пользоваться ею тут у нас я бы не советовал, хотя по Европе в целом - хорошие отзывы.

Обе модели открыты для пользователей на выходе, бесплатные, и это позволяет и профессионалам и любителям черпать оттуда данные и создавать свои сайты-прогнозы, а то и считать модели заново (разумеется, локальные). Один из таких ресурсов - сайт erss, где представлена отечественная модель WRF-ARW на центральный регион, с детальным учетом рельефа, с разрешением около 1 км. Придирался к ней не раз: она заметно лучше сооветствует фактической погоде, чем модель GFS/WRF американская, нелокализованная на нашу область. Вчера, например, американка обещала порывы 12 м/с, которых ни в одной точке региона не зафиксировано. WRF/ARW - 5 порывы до 8ми. Это последнее оправдалось в точности, и там где я был на большой акватории, и по метеостанциям, и по остальным сведениям. И так примерно каждый раз.

[Samouchka]

Спасибо, понял только смысл, остальное слишком профессионально, я металлург. Живу в Хургаде, пользуюсь в основном прогнозом http://www.muchoviento.net/, они его километров через 25 по нашей местности дают. Довольно точно, если обещали в 12часов ветер на 1 час, так выходи на воду в 11.30. даже если не дует, затянешь, потом пока гидрик натянешь, ветер просвистит и затихнет. к сожалению косяки бывают, по факту ветер чаще больше, реже меньше, но для практического использования вполне.

[lalex]

Местные прогнозы надо обязательно глядеть, и даже мониторить. В Европе они (как правило) базируются на более современной модели ECMWF. Так устроено у турков (знаменитый "турецкий" прогноз), у греков, а в Израиле, кажется, даже есть свои вычислительные мощностя. Такие местные прогнозы к тому же учитывают все локальные данные, самые свежие и полные. Глобальные модели за этим просто не успевают, время сбора данных по планете - от часа до четырех. Увы, это много.

Когда мы плавали по Кикладам, единственный сайт, что предсказал погоду правильно, был официальный греческий метеоресурс. Он даже вовремя выпустил штормпредупреждение. Но мы-таки угодили в веселые 8 баллов )) Остальные даже близко не подсказали - однако по акватории было пустовато, можно было чисто по этому признаку сообразить ((

Для серферов 6 или 8 баллов, в общем-то, только поесть поплотнее и парус другой взять... Так что приблизительность серферской братии вполне оправдана: я тоже не сильно парюсь с прогнозами для обычной каталки. Однако в более стремных случаях приходится мониторить все досконально.

[lop]

Сообщение от Cava

Прочитав все выше изложенное, так и не нашел определения: Что такое ветер? Не в статике, а в движении. Почему на галсе(дистанция) длинной, к примеру, в километр он столь переменчив? Термики и прочие препятствия, все частные случаи. А вот трение … нет? Если говорить о ветре и соревноваться с ним в скорости, может, есть смыл дать четкое определение этому герою. В той среде, где происходит встреча с ним. Скорость, понятие очень широкое... А вот ветер???

А что непонятно? Есть определённое явление природы. Довольно сложное, как и все реальные явления. Поскольку моск человека слишком слаб, чтобы понять явление во всей его полноте, он начинает придумывать для его описания-объяснения упрощённые представления, так называемые модели или теории.

Простейшая модель ветра, которая подходит вполне удовлетворительно для подавляющего большинства случаев это тривиальный горизонтальный поток воздуха, в каждой точке которого вектор скорости постоянный, то есть не зависит ни от времени, ни от точки пространства. Если мы принимаем эту модель, то измерить скорость ветра можно где угодно и за сколь угодно короткий интервал времени. Несмотря на её примитивность, именно эту модель используют в подавляющем большинстве случаев, когда требуется определить силы, возникающие на разных объектах, в том числе парусе, от взаимодействия с ветром. Для случая движущихся объектов к скорости этого "простейшего" ветра, который называется "истинным", нужно только добавить скорость "встречного ветра", являющегося следствием движения объекта.

Далее, эту простейшую модель можно усложнять, приближая её к реальности. Например, добавить вертикальный градиент скорости. Или учесть непостоянство скорости во времени и пространстве, наличие вертикальных или поперечно-горизонтальных пульсаций скорости. Но если нас интересует только осреднеённое во времени воздействие ветра на, скажем, парус, то вместо такого усложнения модели можно просто слегка подкорректировать единственную характеристику простейшей модели - скорость, взяв в её качестве некоторую осреднённую во времени и пространстве величину.

Если же нам интересно именно изменение ветровой нагрузки во времени, то придётся прибегнуть к статистическим методам: задаться некоторым спектром пульсаций, представив случайные изменения скорости в виде совокупности гармонических колебаний пульсаций скорости с заданной зависимостью их амплитуды от частоты этих колебаний. Ну, а чтобы задаться такой зависимостью, нам придётся потратить некоторое время на сбор данных, отражающих изменения скорости, и статистически обработать эти исходные данные. Чаще всего ограничиваются при этом нахождением средней скорости ветра, характеристикой его порывистости, то есть осреднённого отклонения скорости от её среднего значения, и средним периодом таких отклонений. Это позволяет получить среднее значение нагрузки на объект и оценку отклонения нагрузки от среднего значения. Хуже всего то, что предсказать спектральную характеристику ветра гораздо сложнее, чем просто среднюю скорость, и гораздо менее надёжно.

Как видим, особого смысла городить огород, включая в модель некие "вертикальные потоки", непонятную "плотность ветра" и прочие "торсионные поля", причин нет. Всё можно объяснить гораздо проще - особенностями ветрового спектра. Или ещё проще - неверным выбором основной характеристики - средней скорости ветра, которую мы не умеем правильно определить, несмотря на современные "пьибойчики".

[lalex]

"Есть определённое явление природы. Довольно сложное, как и все реальные явления. Поскольку моск человека слишком слаб, чтобы понять явление во всей его полноте, он начинает придумывать для его описания-объяснения упрощённые представления, так называемые модели или теории"

Это, в общем, правильно, хотя чувствуется подход лабораторный. Природные явления изучают по-другому - не от модели к реальности, а наоборот )) Но не суть, можно и с этой стороны подъезжать: философия допускает.

"особого смысла городить огород, включая в модель некие "вертикальные потоки", непонятную "плотность ветра" и прочие "торсионные поля", причин нет"

Тоже согласен. Определенно не стоит вводить в модель всякие новаторские понятия, не имея об них понятия ;) Т.е. извлекая их из эпизодических наблюдений, или, тем более, из головы. Это порождает мифы, даже устами довольно ученых людей, но взявших в рассмотрение непривычную область. Обычно между реальностью и моделью полагается гигантский период обобщения данных, в том числе в виде наук. Собственно, любая отрасль науки и есть модель, описательная, с основным объектом, законами, закономерностями. В случае ветра надо бы с атмосферы начать, чтобы как-то ветер на природу вывести, из лаболаторной трубы ))

[Cava]

Появились какие-то утверждения по поводу ветра. А то прям выдержки из лоции по частным случаям.
Я ветер - не понимаю(так сказать)!
Чувствую – да!
Но ОБРАЗно представить «модель» в видимой округе - НЕМОГУ.
Глядя на небо плюс интуиция с достаточной вероятностью, строю свои ожидания. На час, максимум на два или около того. Достаточно, для каких либо действий. Прогнозы, инфо с метеостанций могут быть лишь основание к выходу на воду.
Кто-то пользуется моделями? Зачем? По сути моделей достаточно информации в инете и при наличии времени можно их изучить. Надо ли? Масштаб не тот. Кажется, есть вопросы важные на тему этого форума.
1. Как планировать выход(день/время) на воду с учетом погоды, прогноза?
(к примеру: мне важен закат перед днем каталки…)
2. Как не попасть в штиль?
3. Избежать встречи со шквалом или быть готовым к нему?
Т.е. это все об одном: как прогнозировать развитие процесса.
Попав раз, человек получит «вакцину» от таких случаев. Но…
Кто на что обращает внимание? Это будет к сведенью, полезно.
Ответы на эти вопросы были бы более практически значимы, чем посылы к моделям.
Прикладной случай - виндсерфинг.
И интересно кто как решает такие задачи. Поделитесь опытом. Спасибо.

Цитата к предыдущему: Не все явления природы могут найти объяснение в нашем отформатированном сознании. Смачиваемость, поверхностное натяжение, вязкость не стыкуются с элементарной механикой-центростремительными силами. Такая конструкция Вселенной...Прими это или ...запей. Я тоже не могу толком объяснить темные силы ветра. А что делать? Живешь в незнании, помрешь в невежестве...

[lalex]

Кроме рационального подхода, о котором говорит lop, существует интуиция. В том числе и научная... Но даже если чисто практическая, она тоже здорово выручает. Всегда слушал старожилов, даже когда работал метеорологом. Знатоки из военных и гражданских могут и наврать, но есть и адекватные местные приметы, типа закатов, в которые тоже стоит врубаться. Причина неясная, почему и отчего, модель не сформирована, а оно, бывает, работает и пользу приносит.

Смачиваемость, натяжение, вязкость, механика - настолько элементарные понятия, что понять сложные системы типа циклонов-антициклонов они не в силах. Чуток способствуют, но главное "над ними" клубится, вторым-третьим уровнем усложнения. Поэтому в изучении природы большое значение играет не камерный эксперимент, а наблюдения, не модель, а гипотеза. Это тоже в общем-то построение, но не точное, а описательное. Без него никак, даже в случае со шквалом, не продвинешься.