плотность ветра

[lop]

Сообщение от AlexSilver

...

А это зависит от периодичности записи. На Лайте пишет каждую минуту - отсюда и пила. На Ельдорадо пишет раз в 10 минут, там всегда ровнее.
...

Сообщение от Skiminok

На лайте раз в 10 минут данные обновляются.

Судя по точкам излома пилы, так и есть, раз в 10-15 мин, не чаще
Вот график из гдедуета за сходный интервал времени, там раз в минуту данные пишутся:

Видно, что пилообразность значительно сильнее, чем на графике из лайтхауза. Однако, если посмотреть на кусочек этого же графика за небольшой интервал времени, скажем, 20 мин, то получим:


Обратите внимание, что разброс между тремя скоростями: Vmax, Vcp, Vmin на этом графике заментно меньше, чем на дахабском. И это вполне естественно, так как чем длиннее интервал осреднения скорости, тем больше, в один и тот же ветер, минимальное и максимальное значения будут отличаться от среднего значения скорости.
То есть, ни пилообразность, ни разница между экстремальными значениями скорости сами по себе ещё ни о чём не говорят.

[lalex]

Даже если ничего не загораживает, бывает что на споте ветер есть, а чуть в стороне - нету ветра, меньше километра притом. Редко, но бывает - рассказывал в теме о ветре... Типа атмосферных струй или разделов каких-то... В открытом море так тоже случается: соседняя яхта, глядишь, давно с креном идет, а тебя пока не подхватило. Иногда даже предпосылок на то никаких, острова далеко, проливы не в ту сторону глядят, а струи все равно гуляют. Диву даешься.

Насчет пилы - вряд ли тут частота замера виновата. Провалы между пиками тоже ведь намерены, а не сами собой случились? Если прибор меряет чаще, просто пила будет гуще, а амплитуда зубьев - та же, разброс тот же, плотность такая же.

[Василий]

чуть в строне......да... в строгино это чуть определяется всего 50-100 метров.....
у нас сплошная лотерея....тут дунет,а в 20ти метрах с боку стухнет.....

[lalex]

В Строгино-то преград полно, и вроде как ими все струи объясняются. Но ежели все преграды убрать, и даже берег отодвинуть, то все равно бывает, что ветер не делается ровный. Ну и, не делается плотный (штоб в тему звучало ))

[lop]

Сообщение от lalex

...
Насчет пилы - вряд ли тут частота замера виновата. Провалы между пиками тоже ведь намерены, а не сами собой случились? Если прибор меряет чаще, просто пила будет гуще, а амплитуда зубьев - та же, разброс тот же, плотность такая же.

И пики, и провалы случились сами собой. И при этом были намеряны анемометром. Дело тут, с пилообразностью, не в том, чаще прибор меряет, или реже. А в том, сколько из намерянных значений он выбрасывает. У современных приборов считывание значений с датчика происходит несколько раз в секунду, положим 10 раз, для определённости. Значит, за минуту будет считано 600 значений, а за 10 минут - 6000. Но на график из этих 6000 попадут, у дахабского анемометра, только два: Vmin и V max, а третье значение будет расчётное, полученное осреднением 6000 значений. Поэтому пила плавная. У лахтинского, за тот же интервал времени, на график попадут 20 считанных значений поминутных экстремумов и 10 расчётных поминутных средних. Поэтому пила в 10 раз чаще. Ну и понятно, что максимальная разница между 6000 случайных значений, распределённых по нормальному закону относительно среднего будет заметно больше, чем та же разница между 600 значениями.
Плохо то, что и в том, и в другом случае информация о дисперсии теряется. Из лахтинского можно легко получить аналог дахабского, но из дахабского получить аналог лахтинского уже невозможно. А из лахтинского уже не извлечь информацию о том, как менялась скорость в течение минуты. Если бы вместо достаточно бессмысленных и случайных данных о максимальной и минимальной скоростях за 1 или 10 минут, на график, вместе со средней скоростью выводилось бы значение дисперсии или среднеквадратичного отклонения скорости, то пользы было бы больше. Ибо, зная дисперсию скорости на заданном временном интервале, мы вместо случайных и крайне малоинформативных Vmax и Vmin получаем точную, то есть не случайную оценку, позволяющую определить, с какой вероятностью на данном интервале времени скорость ветра может отклонится от средней на любое интересующее нас значение. Тогда можно было бы рисовать те же 3 графика более осмысленно: в виде полосы, по центру которой тянется линия средней скорости, а края отстоят от средней линии на величину, пропорциональную среднеквадратичному отклонению; центральная линия показывает изменение средней скорости со временем, а ширина полосы характеризует нестабильность, или, если угодно, "плотность ветра" на данном временном интервале.

[Skiminok]

http://1chip.ru/ - заявлено, что меряет и "среднеквадратичное отклонение силы ветра за 10 минут."
Хотя на график это не выводится, как я понимаю...

[lop]

Мерять его анемометр не может, так как это не физическая, а расчётная величина. И рассчитывается она по известной средней (тоже расчётной) скорости. То есть мы сначала за 10 минут должны рассчитать среднюю скорость, и только потом, зная среднюю и все измеренные за эти 10 минут значения, рассчитываем среднеквадратичное отклонение.

[Василий]

похоже после недавнего анализа полета д8 в строгино пора вводить новый термин.....ветер за знаком минус.......
например восточный ветер -2(6)+10 м.с........понимаю, что на слух режет....но -2 это порывы западного ветра...(подлянка),...(6)общий фон......+10 порывы для скоростых бакштагов.
-----
на порыве удалось сделать 56.0км.ч в максималке по мокрой каше.(в первый раз за зиму попросил у друга жипиэску)
д8 действительно быстрый кайт......

[lalex]

Lop, я думаю даже так характер ветра не осилишь, и дело тут не в детализации... Ветроэнергетики ставят стену с вентиляторами, и измеряют (как им кажется) ту самую плотность на квадрат сечения потока (ругая на все корки метеорологов). Ну а стена уже сама искажает ветер... собсно, с ветряками аналогично. Насчет дисперсии согласен, вполне можно ориентироваться...

Василий, где ты мокрую кашу находишь, кругом мороз же??

[Василий]

там же где и ветер..... в недалеком прошлом... с недельку так назад..:)

[lop]

Сообщение от lalex

Lop, я думаю даже так характер ветра не осилишь, и дело тут не в детализации... Ветроэнергетики ставят стену с вентиляторами, и измеряют (как им кажется) ту самую плотность на квадрат сечения потока (ругая на все корки метеорологов). Ну а стена уже сама искажает ветер... собсно, с ветряками аналогично. Насчет дисперсии согласен, вполне можно ориентироваться...

Василий, где ты мокрую кашу находишь, кругом мороз же??

Было бы желание осилить + кое-какие знания из математики. Ветроэнергетика - отрасль молодая, зелёная. Стена с вентиляторами, по видимому, попытка осмыслить пространственное распределение скоростей неким картезианцем. Должно пройти вскорости. В теории корабля, которая существенно старше ветроэнергетики, люди уже пришли к пониманию того, что попытка определять волнение, как детерминированный процесс, вполне себе бесплодна. Пришли к пониманию волнения, как случайного процесса, со своим мат. аппаратом. Помницо, ещё у Мархая приводилась картинка с "разрезом" ветра, вот она:


Если её порассматривать, то нетрудно прийти к выводу, о том, что в любой точке значение скорости ветра можно представить, как некоторую постоянную величину, плюс некоторую знакопеременную добавку, то есть, колебательную составляющую, так как физически ветер есть сумма горизонтального перемещения большого объёма воздуха, как единого целого, + движение вихрей разного размера внутри этого объёма. Можно, конечно, пыжиться и пытаться рассчитать движение каждого вихря с заранее обречённым результатом, но гораздо продуктивнее статистический подход, в соответствии с которым знакопеременная добавка есть величина чисто случайная, подчиняющаяся нормальному закону распределения относительно среднего.
Далее вполне естественно представить эту колебательную добавку как совокупность гармонических колебаний и получить спектр: зависимость амплитуд гармонических компонентов добавки от их частот. Далее можно проанализировать полученный спектр с точки зрения нашего интереса. Можно предположить, что высокочастотные, с периодом меньше 2-3 секунд, вариации скорости для доски практически незаметны, ну, во всяком случае, для движущейся достаточно быстро доски. Низкочастотные, с периодом более 20-30 секунд, будут уже восприниматься, как более-менее масштабный порыв/закисон, с соответствующим повышением/понижением (средней) скорости ветра на заметном временном интервале. Ну, а то, что лежит между - это и можно пытаться определять как некоторую характеристику "гомоветренности" в зависимости от процентного соотношения энергии этой части спектра к средней энергии ветра.

[kotani]

Сообщение от lalex

Типа атмосферных струй или разделов каких-то... В открытом море так тоже случается: соседняя яхта, глядишь, давно с креном идет, а тебя пока не подхватило. Иногда даже предпосылок на то никаких, острова далеко, проливы не в ту сторону глядят, а струи все равно гуляют. Диву даешься.

Во, наконец к собственно плотности в моём понимании пришли.
Долго бродили.

Опишу неплотный ветер:
На Пле очень эти струи хорошо видно с Александровой горы.
Даже если и с воды дует - вроде 5км чистой глади, а они подиж-ты, не выравниваются.
И - что интересно - находятся подолгу на одном месте, хотя вроде перемещаться должны, т.е. похоже, что вертикальными баранками воздух крутится.

Довольно гаденькое при этом катание - из струи в струю.
Т.е. виндсерфер - движется между "усилениями", которые сами по себе ещё и непонятные - вроде дует, а не тянет.

Порывы есть? Нет, если стоять на месте. А если движешься - вроде есть.


А бывает потянет плотненько, не в солнечный, конечно, полдень - сплошным покрывалом, вроде и не сильно дует - а летаешь, как заведённый.

[Василий]

крайний эскиз с кругами мне тоже понравился. нечто подобное наблюдаю на воде в стро летом..."шашечки" из "черной ряби", но зимой это только на чутье....

[lop]

В Зелике чаще ровные ветра, с моря. Если ветер чуть выше нижней границе глиссирования, то "летать как заведённый" мне довольно быстро надоедает. Ибо чересчур однообразно. Совсем другой коленкор, когда северо-восток, струями. Вот это гораздо веселей, как можно быстрей разогнаться на фронте порыва и как можно дольше в нём, или просто на глиссировании, проскакивая на скорости яму между порывами, удержаться. А гонки в таких условиях - вообще чума, тут результат от матчасти зависит гораздо меньше, чем на ровном ветру, позиции постоянно меняются. Нет, струи это весело, нормальная у них плотность, но надо по сторонам хорошо смотреть и клювом не щёлкать.

[kotani]

Сообщение от lop

Нет, струи это весело, нормальная у них плотность, но надо по сторонам хорошо смотреть и клювом не щёлкать.

Это у вас плотность, в здешнем климате летние струи слабые обычно.

А Восток - он здесь именно порывистый, метёт приходами.