Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам

Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 24.03.2009, 16:05
#16
PaParus686
Confederate

 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 29
Изображений: 69
Когда рассматривали правило 18.4:
Цитата:
Однако надо помнить, что правило 11 в этой ситуации тоже продолжает применяться. И если наветренная доска не будет сторониться подветренной, и дело дойдет до слушания протеста - будут дисквалифицированы обе: подветренная по правилу 18.4, а наветренная по правилу 11. Так что наветренная доска в такой ситуации обязана сторониться и может только подать протест.
А применяется правило 11 c правилом 18.2 (e) в той же ситуации (наветренная/подветренная доски) :
Цитата:
18.2 (e)Если доска связалась изнутри из положения чисто позади, и с момента установления связанности наружная доска не имеет возможности предоставить место у знака, она не обязана предоставлять его.
Если нет, то почему?
Если да, то нет ли противоречия?
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.03.2009, 16:35
#17
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Правило 11 применяется между наветренной и подветренной досками, связанными на одном галсе, независимо от того, применяется правило 18 или нет. Это большой плюс новых правил - право дороги у знаков определяется точно так же, как и не у знаков, т.е. правила Разделов А и В продолжают действовать без изменений.
Противоречия между правилом 11 и правилом 18.2(е) нет. Надо четко различать понятия "право на место у знака" и "право дороги". Наружная яхта не обязана в ситуации, указанной в правиле 18.2(е), давать место у знака, но сторониться подветренной обязана. Равно как и подветренная обязана соблюдать ограничения, накладываемые на нее правилами 15 и 16, потому что в данном случае она не будет оправдана за их нарушение по правилу 18.5 (т.к. она берет место у знака, которое ей "не положено" по правилу 18.2(е)).
Т.е. в такой ситуации, после слушания протеста, может быть наказана или наветренная наружная доска по правилу 11, или подветренная внутренняя доска по правилу 15 (или 16), если она его нарушила. Если был контакт, то возможно также наказание подветренной доски по правилу 14 в случае ущерба или травмы.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.01.2011, 12:43
#18
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Процитирую сообщение из другой темы этого раздела (если будет обсуждение по этому вопросу - то лучше это делать в этой теме).
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Про "About to Round or Pass".
Это устаревшая ревизия правил, существовавшая для классического расхождения яхт у знаков циклом ранее.
Все гораздо хуже.
Нынешнее "About to Round or Pass" у досок - это не старое яхтенное "About to Round or Pass", о котором говорилось в отмененном ныне Случае 84 ISAF.
Смысл этого выражения в предыдущей редакции правил был размыт (даже упомянутый Случай ISAF толком ничего не прояснял), и хорошо, что его убрали. А нынешнее выражение - это четкое определение. По моему мнению, при изобретении этого определения просто допустили ошибку - для того, чтобы оно заработало, надо убрать из него слова "to begin".
Другой вариант решения высказал В.П. Елизаров - не трогать определение, а изменить правило В3.1(а):
"Правило 18 применяется к доскам, обязанным оставить знак с одной стороны, С МОМЕНТА, когда по крайней мере одна из них приготовилась обогнуть или пройти его".

В любом случае, ISAF надо или вносить изменения в текст правила, или давать официальную трактовку (или хотя бы соответствующий Q&A).
Но, видимо, судьи, имеющие отношения к официальным трактовкам, далеки от судейства соревнований по виндсерфингу (а если в олимпийской программе произойдет замена гонок на показательные дисциплины - то будут еще дальше).
А нет Q - нет и A...
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.01.2011, 19:14
#19
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Михаил, сначала большая просьба, точнее две просьбы:
1. Не пиши, пожалуйста, таких длинных постов с несколькими вопросами. Разбей их лучше на несколько маленьких по одному вопросу - и понимать проще и отвечать удобнее.
2. Пожалуйста, в теме пиши сообщения по теме. Если нет такой темы - создай. Часть твоего сообщения об иллюстрациях и программах для их создания я скопировал в новую тему - к правилу 18 это не имеет никакого отношения. Ну не придет никому в голову искать твое предложение о форматах файлов и компьютерных программах в теме про 18 правило!

Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
... Я в курсе того, что есть полярные мнения среди разработчиков правил (в самой ИСАФ)...
...решать судьбу гонщика одинаково и единообразно, в строгом соответствии с общепринятым исафовским...
То есть несмотря на полярные мнения, есть какое-то общепринятое исафовское? Где можно с ним ознакомиться?
Я знаю два возможных мнения - официальное (правила, Случаи ISAF, Решения (Коллы) по матчрейсу и командным гонкам) и неофициальное (частное мнение одного эксперта, группы экспертов, Q&A). Ценность Q&A в том, что ответы на вопросы дают люди, принимавшие участие в разработке правил - то есть лучше других знающие, что же именно имелось в виду под той или иной непонятной фразой. Но официальной трактовкой они от этого все равно не становятся.
Может, их ты называешь "общепринятое исафовское"?

Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
... Или частность ответа на мой вопрос заключается в том, что "имярек" страхуется от возможной неправильности своего решения? И каков % этой возможности?...
Если "имярек" - это я (реально трудно понять твой витиеватый стиль изложения) - то у меня не раз были случаи, когда меня тыкали носом в правила и доказывали, что я ошибся (последний раз год назад это сделал 11-летний спортсмен). % возможности своей ошибки оцениваю как очень низкий, но вполне вероятный. Всегда признаю свою ошибку, когда мне показывают правило или Случай ISAF, в котором написано не то, что я сказал или сделал.
------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение


- имеет ли право на такого рода лувинг/приведение соперника у знака подветренная яхта (желтая), скажем, из тактических соображений? - в сравнении со старой и новой редакцией правил...
Сразу категорически заявлю - при ответах на вопросы о правилах я буду рассматривать только действующие правила. Старая редакция правил уже не действует и сравнение "а вот раньше решение было бы такое..." только внесет путаницу. Если такие сравнения интересны "коллекционерам редакций правил" - откройте отдельную тему и ностальгируйте там на здоровье.

Теперь перейдем к вопросу (для однозначной трактовки надо оговорить условие - яхты после огибания этого знака пойдут к следующему знаку в лавировку, т.е. надлежащим курсом у знака будет крутой бейдевинд или приведение для поворота оверштаг):

Факты:
Яхты подходили к знаку на одном галсе (правом).
Желтая вошла в зону чисто впереди от Синей.
В позиции 2 Желтая начала изменять курс (приводиться) и продолжала это делать вплоть до контакта. Синяя отвечала на приведение.
Сразу после позиции 3 возникла связанность - Желтая подветренная.
В позиции 4 Желтая привелась почти до положения носом против ветра. Расстояние между ней и знаком в этот момент было равно ширине корпуса яхты.
Произошел контакт без повреждений или травм.

Заключение:
В позициях 1 и 2: Желтая имеет право дороги (по правилу 12) и право на место у знака (по правилу 18.2(b). Синяя сторонится и дает место у знака. Нарушений нет.
В позиции 3 и сразу после: Право дороги у Желтой (после наступления связанности - по правилу 11), право на место у знака тоже у Желтой - по правилу 18.2(с). Включается правило 16 - Желтая должна дать Синей место, чтобы сторониться - такое место у Синей есть. Синяя сторонится и дает место у знака. Нарушений нет.
В позиции 4: Право дороги у Желтой (по правилу 11), право на место у знака тоже (по правилу 18.2(с)).
Желтая обязана дать Синей место, чтобы сторониться (по правилу 16). Расстояние между Желтой и знаком недостаточно для прохода Синей (у Синей нет места чтобы сторониться Желтой). Желтая нарушает правило 16, но должна быть оправдана по правилу 18.5(b), т.к. идет надлежащим курсом у знака.
Синяя не сторонится Желтой (нарушает правило 11), но должна быть оправдана по правилу 64.1(с), т.к. против нее нарушено правило 16.
Желтая не имеет места, чтобы продолжать идти надлежащим курсом у знака - Синяя нарушает правило 18.2(с) - не дает место у знака.
Произошел контакт - Синяя нарушила правило 14 (ситуация была предсказуема и Синяя могла избежать контакта, увалившись под корму Желтой в позиции 3), но не должна быть наказана (по правилу 14(b)). Желтая нарушила правило 14 (могла избежать контакта не приводясь выше крутого бейдевинда) но не должна быть наказана (по правилу 14(b)).
Решение: Наказать (DSQ) Синюю яхту за нарушение правила 18.2(с).

Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
...Хотелось бы знать развернутое (программное) официальное мнение ВСК на этот счет.
Для начала нужно чтобы появился механизм (процедура) выработки какого-либо "мнения ВСК" (или ВКС)...
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.01.2011, 21:15
#20
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
...
То есть несмотря на полярные мнения, есть какое-то общепринятое исафовское? Где можно с ним ознакомиться?
Нигде. Только в Кейзбуках и Коллбуках. На исафовских семинарах.
А в обиходе - искать смысл между строк Правил, быть в курсе конкретной практики судейства.

Цитата:
Сразу категорически заявлю - при ответах на вопросы о правилах я буду рассматривать только действующие правила. Старая редакция правил уже не действует и сравнение "а вот раньше решение было бы такое..." только внесет путаницу.
Это неправильный подход. Нельзя зашориваться. И вот почему.
Смысла нет каждые четыре года переписывать правила и давать полярную оценку одному и тому же прецеденту только потому, что изменилась формулировка. Выглядело бы абсурдно.
Поэтому ИСАФ утверждает, что её намерение ревизовать правила не затрагивают ПРАВИЛ ИГРЫ там, где ИСАФ их не ревизует, а исправляет (уточняет) формулировки там, где они носят или косметический характер или по-настоящему дополняют, углубляют, акцентируют смысл Правил.
Когда же оппоненты находят новые нестыковки - ИСАФ пытается показать оппонентам, каким образом можно корректно не привносить нового смысла.

Что и успешно демонстрирует Андрей в моем примере.
Пропускаю тело аргументации, пытаюсь оценить конечный результат:
Цитата:
Решение: Наказать (DSQ) Синюю яхту за нарушение правил 18.2(с) и 14.
(П14 мне не интересно, так как об ущербе речи нет и не будет в моих постах.)
Решение Андрея - привычное для всех предыдущих ревизий (в обозримом взгляде назад, на историю правил )

По действующим правилам краткая характеристика ситуации описывается другими словами примерно так -
желтая яхта имеет право на марк-рум (место у знака), поэтому синяя должна предоставить его желтой яхте в полном объеме.

Таким образом, и по старым и по новым правилам решение по ситуации ПОЧТИ одинаковое.

Что НОВОГО появилось сейчас?

Вчитываемся в определение МАРК-РУМ и извлекаем из него ЧУТЬ новый смысл:
при получении права на место у знака желтая яхта обязана у знака идти строго надлежащим курсом. Ничего с этим не поделать - ТАК НАПИСАНО пером!

Очевидно, что в отсутствие синей яхты лувинг желтой яхты нельзя представлять надлежащим, т.е. - оптимальным для нее.

По старым правилам такого обязательства у желтой яхты не было и она могла лувинговать (тактически ловить) синюю, естественно, не нарушая границ П16 и П14.

А если то, о чем я говорю (МАРК-РУМ!), запрещает желтой яхте выбирать разные надлежащие курсы для одной и той же ситуации, то по какому правилу её наказать?
Выясняется, что такого правила нет!
Есть только новомодное определение марк-рум и П18, которое защищает яхту, имеющую право на место у знака. Увы.

Как быть?
Писать в решении - дисквалифицировать желтую яхту за то, что нарушила П18 в части нарушения своих обязательств, накладываемых определением марк-рум (типа - "превысила полномочия")?

(Это нонсенс, - как если бы наказывать яхту правого галса по П10 за то, что она плохо шла правым галсом, к примеру.)
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.01.2011, 21:47
#21
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Сначала про правило 14 - я поторопился с решением: Синяя нарушила правило 14, но наказать её за это нельзя (как и Желтую) по тому же правилу 14(b), т.к. Синяя имела право на место (по правилу 16). Так что наказать её можно (и нужно) только за нарушение правила 18.2(с).
Исправил свое предыдущее сообщение.
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
...Очевидно, что в отсутствие синей яхты лувинг желтой яхты нельзя представлять надлежащим, т.е. - оптимальным для нее...
Нет. Из картинки это не очевидно. Поэтому я и сделал оговорку перед ответом - "яхты после огибания этого знака пойдут к следующему знаку в лавировку, т.е. надлежащим курсом у знака будет крутой бейдевинд или приведение для поворота оверштаг". В этом случае, в отсутствие синей яхты, желтая у знака либо привелась бы до крутого бейдевинда, либо сделала поворот оверштаг (позиция 4 - этап этого маневра). И то и другое - её надлежащий курс в этой ситуации.

А вот, если бы после огибания этого знака яхтам надо было идти к следующему знаку в галфинд правого галса, то показанное на рисунке приведение желтой яхты в позицию 4 уже не было бы её надлежащим курсом и, следовательно, у нее не было бы "индульгенции" по правилу 18.5(b) - и она была бы наказана по правилу 16. А Синяя бы не была наказана, потому что не нарушила правило 18.2(с) - т.к. место у знака (место, чтобы идти галфиндом у знака) у Желтой было.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.01.2011, 22:02
#22
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
...
А вот, если бы после огибания этого знака яхтам надо было идти к следующему знаку в галфинд правого галса, то показанное на рисунке приведение желтой яхты в позицию 4 уже не было бы её надлежащим курсом и, следовательно, у нее не было бы "индульгенции" по правилу 18.5(b) - и она была бы наказана по правилу 16. А Синяя бы не была наказана, потому что не нарушила правило 18.2(с) - т.к. место у знака (место, чтобы идти галфиндом у знака) у Желтой было.
А если допустить, что П16 не нарушается лувингом желтой яхты, т.е. ее курс заранее стабилизируется (до ожидаемого контакта между яхтами), оставаясь выше надлежащего, то как...?
Тоже писать про нарушение П16???
______________
Мне нравится слышать от судей красивые и к месту сказанные, образные обороты речи (индульгенция!).
(И никогда я не позволю себе назвать их "потоком сознания", хе-хе.)
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.01.2011, 22:24
#23
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
А если допустить, что П16 не нарушается лувингом желтой яхты, т.е. ее курс заранее стабилизируется (до ожидаемого контакта между яхтами), оставаясь выше надлежащего, то как...?


В этой ситуации нарушений правил нет.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.01.2011, 23:00
#24
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
В этой ситуации нарушений правил нет.
В этой?

m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.01.2011, 23:22
#25
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
В этой - нарушение есть. После позиции 4 до контакта Желтая курс не изменяет, следовательно правило 16 к ней не применимо. Синяя должна сторониться по правилу 11. Возможность для этого у нее есть (увалиться под корму Желтой в позиции 4). Синяя нарушает правила 11 и 14 и должна быть наказана (теперь уже за оба правила).
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.01.2011, 00:20
#26
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
А если синяя будет апеллировать к тому, что в определении марк-рум

Mark-Room.
Room for a board to sail to the mark, and then room to sail her proper course while at the mark...

при движении к знаку указан просто курс, а при движении у знака - надлежащий?
Если бы желтая шла надлежащим курсом у знака, а не выше, синяя легко бы избежала столкновения (контакта).
Т.е., инициировала контакт желтая, а не синяя, и оправдывать нужно, соответственно, синюю.

И похожие прецеденты у ИСАФ есть. (Смотрим вложение.)
Логика и аналогия не просматриваются?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: TRCB_E5.jpg
Просмотров: 1073
Размер:	64.4 Кб
ID:	2515  
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.01.2011, 09:46
#27
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Михаил, я вижу несколько ошибок в твоих рассуждениях:

1. Желтая яхта имеет право (entitled) на место у знака, то есть - имеет право, а вовсе не обязана идти надлежащим курсом у знака. И, если она имеет право дороги и соблюдает ограничения, наложенные правилом 16 (и 17 - если применимо), то может идти любым курсом, каким хочет.

2. Среди оснований для оправдания яхты (правила 18.5, 64.1(с)) не рассматривается кто "инициировал контакт". Поэтому нельзя оправдывать яхту только потому что "не она первая начала".

3. К "похожести" инцидентов надо относиться очень аккуратно (как и к иллюстрированию гонок флота "коллами" для матчрейса). В приведенном примере ситуация абсолютно противоположная нашей - здесь яхта, имеющая право на место у знака, не имеет права дороги (в отличие от нашей ситуации). Поэтому и решения разные.

4. Твой перевод первой подчеркнутой фразы - неправильный (искажает смысл). Дословный перевод: "[Яхта] А уваливается явно ниже своего надлежащего курса и уже не использует место у знака, на которое имеет право". А ты в своем переводе почему-то лишил яхту А права на место у знака. Право на место у знака у нее как было, так и осталось, но само это место (коридор для прохода, на который у нее есть право) расположено наветреннее, чем яхта А в позициях 3 и 4.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.01.2011, 11:35
#28
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
Михаил, я вижу несколько ошибок в твоих рассуждениях:

1. Желтая яхта имеет право (entitled) на место у знака, то есть - имеет право, а вовсе не обязана идти надлежащим курсом у знака. И, если она имеет право дороги и соблюдает ограничения, наложенные правилом 16 (и 17 - если применимо), то может идти любым курсом, каким хочет.
Не обязана??? Вот-те раз!
Желтая может позволить себе глобально изменить выбор надлежащего курса и остаться безнаказанной? Нет такой логики в действующих правилах!
Написано, что небольшие виляния на курсе у знака могут быть/будут оправданы для яхты, получающей право на место у знака.

Поэтому, Андрей, прошу оказаться от поучительского тона и наставлений по сложнейшим вопросам трактовки, когда формулируешь свое частное мнение.
Будет точная трактовка от ИСАФ по этому лувингу - будем считать вопрос исчерпанным. А пока - на усмотрение конкретных судей на конкретных соревнованиях.
Кстати, сама ИСАФ не исключает возможности такого исхода и не предусматривает жестких дисциплинарных мер к нарушителям закона.
Но из этого не следует, что она дозволяет принимать поверхностные решения по протестам.
(Кстати, в нелюбимой нами США апелляционный комитет работает активно и гордится принятием хоть и запоздалых, но справедливых решений, имеющих мировой резонанс и одобряемых ИСАФ.
Чем похвастает наша судейская практика?)...

Мне твое мнение, Андрей, интересно не само по себе, а лишь в контексте того, чтобы точно знать, как ты стал бы судить такую ситуацию в реале, которая весьма вероятна и могла бы случиться на воде и во флите и в матче и в тимрейсе.

Последние два вида - самые интеллектуальные и востребованные среди гонщиков. Поэтому гонщикам важно знать заранее (от тренеров, судей!), как судья в ПК или ампайр на воде БУДЕТ СУДИТЬ именно этот лувинг.

Если консервативно и традиционно как ты - гонщики просто проведут коррекцию в своих мозгах и оставят эту привычную тактическую ловушку ("закрыть калитку на знаке") в своем тактическом арсенале борьбы.
Если БУДЕШЬ СУДИТЬ продвинуто, как например, допускает Роб Обертон (и я, конечно!) - есть риск и основание получить баранку за откровенный, чрезмерный лувинг!
Ничего личного.

Вот логика и выводы Роба по этой ситуации (остальные могут не вникать в "китайский", лишь пусть обратят внимание на подчеркнутый мной вывод Роба):

Game Change 2. Let’s picture the situation where boat A is clear ahead of boat B at the zone, with nobody outside A. Under new rule 18 (Mark-Room), B will owe A mark-room throughout the rounding. If she’s smart, A does a “tactical rounding”, i.e., she starts wide, planning to come in close to the mark at the end of her turn. (The only time A will not be able to do a tactical rounding is if B has right of way and is able to establish an outside overlap on A inside the zone. In that situation, A must sail directly to the mark.) The tactical rounding is faster for most boats than a “seamanlike” rounding because most boats slow considerably when they turn sharply. Not only that, but a wide approach allows the boat to come to the mark already on a close-hauled course, so she gets to take a higher line on the next leg. But there’s often a third reason for A to do a tactical rounding – she secretly hopes that B will take the bait and try to go inside her and she plans to “shut the door” on B at the end of her turn. Because A is entitled to mark-room, she’ll be exonerated for breaking the basic right of way rules and rules 15 and 16 as well, as long as she is sailing her proper course to round the mark. If she’s smart, A plans to make this move in such a way that contact with B, if any, is minimal; that way, A can’t be penalized for breaking rule 14 (Avoiding Contact).

But what happens if A misjudges her turn and sails too deep as she approaches the mark? Under the old rules, if she wanted to close out B badly enough she could luff up above close-hauled, maybe even head to wind, to close the door; this usually breaks rule 16 (Changing Course) because B has the mark alongside her at that point and doesn’t have room to keep clear of A. Under the old rules, A was exempted from rule 16 because she’s turning to round the mark. Under the new rules she’s only exempted (“exonerated”) if she’s on her proper course around the mark. Since sailing head-to-wind is hardly her proper course, under the new rules her last-minute desperate maneuver to close the door on B breaks rule 16 and if there’s contact either between the boats or between B and the mark, "A" (желтая яхта в нашем примере) will undoubtedly be protested and either have to do her turns or risk disqualification.
(Вполне вероятен протест со стороны синей "B" на "А", по факту схода желтой с надлежащего курса, и риск ее дисквалификации.)

In passing, note that in addition to breaking a rule, A is sailing slowly for no good reason when she luffs head to wind. If A were to simply sail her proper course, even if B goes in there A will have better speed and it will be a very short time – maybe seconds – on the windward leg before B will feel the effect of A’s backwind and have to tack away. And A will not have lost distance on the boats ahead.


Какой главный вывод я извлекаю из приведенной конкретной ситуации?

1. Нет 100% однозначности в трактовке этого конкретного случая.

Таких случаев и предложений в мире формулируются много больше, чем "НЕСКОЛЬКО".

Если ВКС в своей деятельности сможет оперативно распространять свое официальное мнение по ним на территории России - наши гонщики будут знать последние новости и как относиться/поступать в таких ситуациях.

Если случаи достойны, чтобы о них написать в ИСАФ, то не целесообразно ли активизировать такую практику запросов, хотя бы, с целью застолбить себе место в международных комитетах и комиссиях, ПК для создания паритета нашим оппонентам, так нам необходимого в международных ... играх патриотов?

Бонусное влияние на ИСАФ (которое мы имели при А.Кислове, когда неофициально считались 1-2-й гоночной державой в мире и на ОИ) - и теперь нам не помешает, имхо.
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.01.2011, 17:25
#29
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Не обязана??? Вот-те раз!
Раз - не раз, а не обязана. Никакое правило её не обязывает идти надлежащим курсом у знака (некоторые ограничения накладываются правилами 16 и 17, если они применимы). Поищи текст правила, доказывающий, что я ошибаюсь.
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Нет такой логики в действующих правилах!
Есть текст правил. И в данном случае он абсолютно ясен и недвусмыслен. Из него следуют однозначные заключения и решения, которые я и написал.
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Написано, что небольшие виляния на курсе у знака могут быть/будут оправданы для яхты, получающей право на место у знака.
Где написано?
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Поэтому, Андрей, прошу оказаться от поучительского тона и наставлений по сложнейшим вопросам трактовки, когда формулируешь свое частное мнение.
Я свой тон считаю вполне корректным для разговора о правилах. Никто, кроме тебя, пока не жаловался. Вот твой тон мне кажется излишне эмоциональным и нервным, впрочем, пока терпимым.
Я не занимаюсь "наставлениями" - я дал конкретные аргументированные правилами ответы на твои вопросы.
То что не затрагиваю "логику" и "философию" правил, а также не сравниваю действующие правила с недействующими - извини, но и впредь не буду этого делать (почему - говорил раньше).
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
...сама ИСАФ не исключает возможности такого исхода и не предусматривает жестких дисциплинарных мер к нарушителям закона...
То есть нарушители есть - а мер не предусмотрено... А можно привести первоисточник этой интересной информации?
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
...Вот логика и выводы Роба по этой ситуации ...
Ну и в чем тут противоречие с моими выводами??? Укажи, пожалуйста.
Во втором абзаце рассматривается ситуация, в которой для Желтой "sailing head-to-wind is hardly her proper course", т.е. то что я написал в сообщении #22 (и заключение о нарушении правил ровно такое же). А в ситуации, которую я рассматривал в сообщении 20, приведение до левентика - её надлежащий курс, и это вовсе не "hardly", а абсолютно "clear" (или ты не согласен, что для яхты, которой надо идти к следующему знаку в лавировку, поворот оверштаг у знака - такой же надлежащий курс, как и гоночный бейдевинд без смены галса?).
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
...Если случаи достойны, чтобы о них написать в ИСАФ, то не целесообразно ли активизировать такую практику запросов, хотя бы, с целью застолбить себе место в международных комитетах и комиссиях, ПК...
На этот вопрос могли бы ответить председатель комитета по гоночным правилам и апелляциям ВФПС В.П.Елизаров или член комитета по гоночным правилам ISAF О.А.Ильин. Приглашение на этот форум я им посылал.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Хотелось бы узнать мнение других судей по рассматриваемым вопросам, а то складывается впечатление, что это мой личный раздел форума...
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.01.2011, 19:30
#30
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
Раз - не раз, а не обязана. Никакое правило её не обязывает идти надлежащим курсом у знака...
Под формулировкой "Обязана" следовать надлежащим курсом У ЗНАКА я понимаю тот заложенный смысл, что если желтая не будет следовать надлежащим курсом У ЗНАКА, то не выполнит важное обязательное требование, прописанное в качестве аксиомы, в определнии МАРК-РУМ. Если это случится, то она теряет право на получении места у знака.
Именно об этой ситуации я и веду речь. Именно эту гипотетическую ситуацию имел ввиду Роб Овертон. Иммено про последствия схода с надлежащего курса описаны в Прецеденте E5 - про потерю права на МАРК-РУМ...

В том смыле, что никакое правило RRS не обязывает ходить ... "корридорами" или "по рельсам" надлежащего курса, - ты прав.
Но прав без обязанностей не бывает!
Претендуешь на место у знака - выполняй соответствующие обязателства, накладываемые ... законом.

Цитата:
Есть текст правил. И в данном случае он абсолютно ясен и недвусмыслен. Из него следуют однозначные заключения и решения, которые я и написал.
Ты придумал свои ситуации, отличающиеся от моей, и дал по ним решение. Лишь вот эта (твоя ситуация) - наиболее близка к моей:

"А вот, если бы после огибания этого знака яхтам надо было идти к следующему знаку в галфинд правого галса, то показанное на рисунке приведение желтой яхты в позицию 4 уже не было бы её надлежащим курсом и, следовательно, у нее не было бы "индульгенции" по правилу 18.5(b) - и она была бы наказана по правилу 16. А Синяя бы не была наказана, потому что не нарушила правило 18.2(с) - т.к. место у знака (место, чтобы идти галфиндом у знака) у Желтой было.


Но ссылка на П16 в ней - ни при чём. Просто внимательно читаем, когда применяется П16...

Цитата:
...
Ну и в чем тут противоречие с моими выводами??? Укажи, пожалуйста.
Во втором абзаце рассматривается ситуация, в которой для Желтой "sailing head-to-wind is hardly her proper course", т.е. то что я написал в сообщении #22 (и заключение о нарушении правил ровно такое же). А в ситуации, которую я рассматривал в сообщении 20, приведение до левентика - её надлежащий курс, и это вовсе не "hardly", а абсолютно "clear" (или ты не согласен, что для яхты, которой надо идти к следующему знаку в лавировку, поворот оверштаг у знака - такой же надлежащий курс, как и гоночный бейдевинд без смены галса?).
Чтобы наш с тобой спор был более конструктивным, всего-то надо следовать принятой у ИСАФ процедуре установления истины.

Перед выдвижением выводов/решений прежде надо установить/уточнить исходные данные - ФАКТЫ.

Мои установленные факты по ситуации таковы:
1. Желтая яхта получает право на место у знака.
2. Желтая яхта лувингует у знака (ни до ни после! - совсем другие ситуации и правила).
3. Желтая яхта не нарушает требований П16.
4. Обе яхты подают протест за несоблюдение соперником П18.
5. Строгости ради, предположим, что произошел контакт между яхтами, но без нарушения П14.
(Чтоб протесты были рассмотрены и в решении отсутствовал дипломатический вердикт "без последствий".)

Твои факты, Андрей - другие и твое решение - не по моей ситуации. Вот тут теперь я прошу не валить все в кучу.

Придет время и мы с божьей помощью и здравым умом осилим особенности других ситуаций. Чуть позже, при желании...
___________
Итак.
Повторяюсь. Мои сомнения (в однозначности трактовки) я озвучил: после своего лувинга желтая теряет право на "протекцию" П18. У нее остается право на П11. Она не нарушает П16...

Идем далее.
Желтая и Синяя находятся в режиме огибания знака, т.е. на них должно распространяться действие П18 при условии, что оно не выключилось. Таких признаков нет.
Если право на место у знака теряет одна яхта, то не получает ли его явным образом другая?
А если не явным, а например, по П18.2а (аргументирую: Д.Роуз, сравнивая ревизии правил, комментировал, что пункт а) применяется во всех случаях, которые не охвачены пунктами b) и ниже по тексту правила)???..

Ну и напоследок.
На основании своего опыта, знаний и умений я утверждаю, что читать и трактовать тексты не всегда легко. Пытаюсь показать это не голословными утверждениями.

В качестве домашнего задания, которое может показаться кому-то clear (абсолютно понятным), предлагаю реконструировать ситуации, о которых перевел Андрей вот тут (изменения в Правилах 2010).

Например, вот эту часть перевода:
"Правило 18.2(с) будет изменено для запрещения потенциально опасной тактики, которая явилась непредвиденным следствием нынешней редакции текста этого правила. Измененное правило более не разрешает яхте делать поворот оверштаг у самого знака и, в результате этого, получать право на место у знака от яхты, которая была чисто впереди во время входа в зону. Соответственно изменяется и правило В3.1(с), для запрета подобной тактики в гонках по виндсерфигу..."

О какой такой опасной тактике идет речь и как ее предотвратили? Пытливые, аууууууу!
(Плиз, картинку или анимашку.)

Цитата:
...
На этот вопрос могли бы ответить председатель комитета по гоночным правилам и апелляциям ВФПС В.П.Елизаров или член комитета по гоночным правилам ISAF О.А.Ильин. Приглашение на этот форум я им посылал.
Пусть не им, но кому-то всё равно придется отвечать?
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 21:15.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot