зависимость скорости от профиля паруса

[mm7]

Сообщение от lop

...В какой бы увал ты ни поставил плавник, сила, которая действует на него со стороны воды, будет направлена примерно поперёк плоскости его симметрии. Точнее, поперёк и чуть назад, в ту сторону, куда течёт поток....

Ну я устал уже. Я уже и нарисовал и плавник и силу, и куда оно все будет раскладываться. Можете назвать силу которая толкает плавник вперед как угодно.
Но она есть. Поставте дощечку в воду и давите перпендикулярно, куда она двигается? Только в сторону давления. Поверните ее скажем на 45, а давите в том же направлении, как и в первом случае, т.е. уже не перпендикулярно дощечке. Куда она будет стремиться двигаться? В сторону куда ее повернули. Ну это же очевидно.
И составляющая силы направленной вперед, т.е. поперек вашему давлению, будет пропорциональна углу поворота. Это и есть тяга плавника.
А по вашему получется, что у плавника тяги быть не может? И парус и плавник профили, которые двигаются в среде, у которых есть (обычно) угол атаки.
Но у паруса есть и лифт и драг, и тяга, а у плавника по-вашему нет?

Для чего тогда разгоняются в увал, если хотят быстрее на глисс выйти?

Сообщение от lop

Вот... надо было сначала с проекциями разобраться, тогда бы и в голову не пришло лифт с драгом приравнивать. И чего их равнять, с какой стати? Лифт у самолёта действует вверх, а драг - назад. Почему они вдруг должны быть равны? У паруса этот самый лифт действует поперёк вымпельного ветра, а драг - вдоль вымпельного. И зачем нам их равенство?

К тому, что отношение лифта к драгу это основное своиство любого аэродинамического профиля.
В нашем случае, большой драг будет мешать парусу (и доске) двигаться вперед, ограничивая ее максимальную скорость.
А лифт будет наоборот, будет создавать тягу, двигать парус (и доску) вперед.
В том то и вопрос был - если парус пузатый, то Кл у него большой, тягу он создает большую, но и драг у него тоже больше, чем у менее пузатого - насколько этот драг будет тормозить то, что создал лифт?
Потому я и рассматривал их вместе, не сравнивал, а рассматривал их соотношение.

Сообщение от lop

Да и не обязательно на формулах, можно и на слаломках, и на фрирайдах это доказывать столь же эффективно.

На практике доказать трудно, так как надо тестировать в совсем одинаковых условиях. А так не бывает.

Сообщение от lop

Вот нащщот наклона паруса наветер именно с целью достичь большей скорости, это, пожалуй, из области чистой теории, даже я бы сказал, из области умозрительных заключений и здравого смысла. Впрочем, желаю удачных экспериментов в этом направлении.

Да вы что, серьёзно, катальщиков спереди или сзади не видели, как они летят на глиссе, парус наклонен на ветер аж под 45 ?

А если сбоку смотреть, то мачта наклонена назад тоже градусов на 30-40 - нижняя шкаторина на палубе.
Т.е. по отношению к вымпельному ветру мачта будет отклонена вдоль него назад, как крыло быстрого самолета.
(Кстати есть самолеты с крыльями с переменной стреловидностью.)

Сообщение от lop

Теоретически же при наклоне паруса мы получаем картину, схожую с обтеканием крыла со скосом. При этом поток можно разделить на два: один вдоль мачты, а второй - поперёк. Первый поток практически не создаёт подъёмной силы (и тяги), хотя бы просто в силу своей малой скорости. Второй - создаёт, но скорость его также уменьшена,+ уменьшился и угол атаки, а значит, имеем проигрыш и в подъёмной силе, и в тяге. В результате - увеличение скорости маловероятно.

А можно и так обяснить - поток со скосом проходит по удлинненому профилю меньшей кривизны (с тем же самым углом атаки).
За счет меньшей кривизны и большей удлиннености профиля его аэродинамические свойства улучшаются - меньше Коэф драга.
А лифт остается примерно тот же, так как уменьшение кривизны компенсируется удлиннением пути вдоль профиля.

Опять-же, очень похожая ситуация у самолетов - медленная скорость - планер с выпуклыми длинными крыльями под 90 градусов к потоку,
быстрая скорость (но еще не сверхзвук) - крылья площе, и более отклонены назад. Они тоже так из умозрительных заключений делают?

вероятность катапульты возрастает???

[mm7]

Сообщение от lop

Опа! Хитро! Оределение кривизны (и хорды) меняется по ходу пьесы. А вот если, к примеру, у нас плоская пластинка, какой у неё будет камбер при угле атаки градусов эдак 15? И на сколько процентов он возрастёт супротив нулевого угла атаки?

Да, не будет камбера. Вы же знаете, что лифт не только камбером делается, но и углом атаки. Просто с камбером тот же лифт получеатся при гораздо меньшем УА.
Иногда даже отрицательном.
Отличие толстого симметричного профиля от пластинки нулевой толщины, что толстый профиль будет как бы создавать камбер при угле атаки, а пластинка нет.
Поэтому Кл у толстого симметричного профиля будет больше чем у пластинки, при одинаковых углах атаки >0.

Сообщение от lop

Это вам доподлинно известно, или всего лишь предположения, основанные на богатом жизненном опыте?

предположения. A вам доподлинно известно?

Сообщение от lop

Да пробовал я, и сам программы делал, и думал, как и вы, что считают они гораздо правильнее, чем оно всё есть в жизни.

Сравнение-то не с жизнью а с талмудами.

Сообщение от lop

Но это было давно, и сейчас я так уже не думаю.

Ну вот, давно, а прогресс-то он на месте не стоит.

Сообщение от lop

Программа эта учебная, пограничный слой считает очень упрощённо, срыв потока или не считает вовсе, или считает очень грубо, так что по сопротивлению может соврать и на 40%, это если без срыва, а со срывом и того больше. Подъёмную силу, если без срыва, считает хорошо, довольно точно, но и мудрость тут невеликая.

Естественно. Это бесплатная программа. А вы думаете нет дорогих программ промышленного уровня?
Эйрбас доверие внушает? http://www.a350xwb.com/intelligent/design/

Сообщение от lop

У паруса о камбере можно судить по одной верхней, тоись подветренной поверхности.

Ну правильно, он же плоский! :)
А я про правую картинку говорил, про толстый профиль.

Сообщение от lop

Ну, выше пытался уже разжевать, может дошло. Картинку нарисуйте, плавника, обтекающего его потока, сил, не символами, а в графическом редакторе, может понятнее будет.

Нарисовал.
Там есть "Реакция воды", можно еще назвать Лифт.

Сообщение от lop

Талмуды на этот вопрос напрямую не отвечают. В некоторых талмудах вводят довольно искусственные группы, объединяющие те или иные формы профилей, и рассматриваю, как реагируют это группы на возрастание Re: у одних Cумах возрастает, у других снижается. Впрочем, к парусам эти результаты всё равно применить затруднительно, да и неплохо бы сперва выяснить, а надо ли нам Cумах повышать, или может лучше сопротивление снижать.

Ну вооот - " напрямую не отвечают", "Впрочем, к парусам эти результаты всё равно применить затруднительно" ... :)
Об чем и речь! Я-ж и говорю - на программке надо симулировать.

[Леха@velokiev]

Тяга плавника - это зачот!
Ставь побольше, чтоб тяги было больше, будешь самым быстрым!
Смотри только, чтоб доска из-под тебя вперед не уехала, вдруг тяга запредельная окажется!

[Андрей34]

Сообщение от Леха@velokiev

Тяга плавника - это зачот!
Ставь побольше, чтоб тяги было больше, будешь самым быстрым!
Смотри только, чтоб доска из-под тебя вперед не уехала, вдруг тяга запредельная окажется!

:

[kvv515kvv]

Сообщение от Skiminok

В недодоз надо брать парус больше.
Недобивать смысла нет, раньше на глисс не выскочишь, при этом парус ощущается в руках тяжело.
Галсовую летучку на нем точно нет смысла ставить.

понятно что менять парус под ветер (а еще лучще парус плюс доска) самое правильное решение... но ведь не всегда есть возможность взять парус побольше... иногда паруса нет, иногда лень второй набивать... иногда знаешь что по прогнозу ветер должен поднться...
если парус набит на какое то оптимальное (нейтральное положение) то отпустив по мачте на пару см. действительно получаешь парус более тяжелый, он более подвержен рывкам ветра... и тд.... но... на глис выходишь все таки раньше... соответственно смысл есть...
особенно когда ветер стабильный и пограничный отпустил по мачте на пару см и глиссируешь больше и высоту набираешь круче...
то же самое можно делать при усилении ветра- добить по мачте до нейтрального положения а потом еще добить пару см...
вместо гасовой летучки имеет смысл поставить носовский удлинитель с трещеткой...
у меня на одном из парусов стоит - классная вещь... иногда вдали от берега прямо на воде сел на доску отцепил парус пару троку щечков добавил или отпустил и дальше вперед... минутное дело...

Сообщение от Skiminok

Вот кстати интересно, слышал диаметрально противоположные мнения.
:)))
Я, когда ветра много, летучкой практически вообще не пользуюсь, ставлю в оптимальное для МЕНЯ положение и все, хз, правильно или нет.
А когда ветра мало, пользуюсь активно, типа растравливаю в провалах и в поворотах и подтягиваю на галсе при усилениях, опять же, хз, дает это что-то или можно и не подтягивать, так ехать...
:)))

я на все свои гиги поставил летучки - и очень доволен... щас расскажу чего я с ними делаю...
всем известно что при усилении ветра цп двигается к кормовой руке...
нагрузку можно скомпенсировать 4мя способами
1. уменьшая угол атаки ветра - то есть меняя курс от галфвинд (здесь мы как бы становимся зависмы от обстоятельсв)
2. передвинув трап петли на буме назад (неудобно и долго все время двигать туда сюда)
3. добить по мачте (тоже неудобно и долго)
4. подтянуть летучку - быстро и удобно...

совственно я использую летучку для компенсации излишего вера...
теперь как я это все настраиваю...
в самый слабый ветер с максимально растравленным парусом я ставлю трап петли что бы нагрузка на обе руки была одинаковой, ну или чуть больше нагрузки на мачтовую руку...
при усилении ветра подтягиваю летучку и мне опять комфортно и легко...
и так до тех пор пока летучку не выбил до какого то максимально оптимального значния...
дальше при увеличении ветра добиваю по мачте ну или меняю парус...
летучка дает мне возможность катать практически всегда комфортно

Сообщение от Шляпа

А если это и так 10 квадратов...куда еще больше...формула нужна...
Ну в принципе понял...то же что и все говорят...один раз настроил, отметил маркером и забыл...настройка только по шкоту...

не соглашусь про один раз настроил... после того как найдена оптимальная настройка.. та, при котрой парус легок тяговит, легко переключается, пара см туда или сюда вполне эффективно добавляют или убирают процентов до 10и площади... если конечно можно так выразиться...

[mm7]

Сообщение от Леха@velokiev

Тяга плавника - это зачот!
Ставь побольше, чтоб тяги было больше, будешь самым быстрым!
Смотри только, чтоб доска из-под тебя вперед не уехала, вдруг тяга запредельная окажется!

Так и делают, на формулах плавники до 70 см.
На длинных гоночных шверты тоже ого-го.

А вот ты убери плавник вообще, и посмотрим как ты вообще поедеш. Вернее куда. Тогда и посмеемся.

[Андрей34]

mm7;Так и делают, на формулах плавники до 70 см.
На длинных гоночных шверты тоже ого-го.


а почему не 150см или 200см., а всего каких то 70см . ? ссут видимо ..."тяги плавниковой"

[mm7]

Сообщение от Андрей34

mm7;Так и делают, на формулах плавники до 70 см.
На длинных гоночных шверты тоже ого-го.


а почему не 150см или 200см., а всего каких то 70см . ? ссут видимо ..."тяги плавниковой"

Во первых в формуле правилами запрещен плавник более 70. ссут видимо ..."тяги плавниковой"
Про рейсы правил не знаю.
нашел. плавник не длиннее 70см, шверт не длиннее 85см.

Знаю, что размер плавника/шверта/киля должен соответствовать парусу и скорости.
Можно и больше плавник поставить, но при большой скорости у него и драг большой будет, и дури будет столько, что трудно будет с доской справиться.
Все очень похоже на ситуацию с парусом - можно в ураган и на 12м выйти, но попробуй справься, на быстрый ветер меньше парус и меньше плавник.
На медленный больше.

Сообщение от kvv515kvv

3. добить по мачте (тоже неудобно и долго)

А ты в клубе у пацана, Зак что-ли его зовут, летучку на мачту видел?
Я как-то видел. С ней наверное быстро и удобно. Где он ее взял....

Found. Adjustable downhaul.

[Леха@velokiev]

Сообщение от mm7

А вот ты убери плавник вообще, и посмотрим как ты вообще поедеш. Вернее куда. Тогда и посмеемся.

Эт я уже пробовал. Потерял плавник как-то.
Ты тем временем на вот этой картинке дорисуй, пожалуйста, направление потока воды, обтекающего плавник. Или, что оно же, только в другую сторону, стрелочку, куда именно движется плавник в неподвижной воде.

[Шляпа]

Сообщение от kvv515kvv

понятно что менять парус под ветер (а еще лучще парус плюс доска) самое правильное решение... но ведь не всегда есть возможность взять парус побольше... иногда паруса нет, иногда лень второй набивать... иногда знаешь что по прогнозу ветер должен поднться...
если парус набит на какое то оптимальное (нейтральное положение) то отпустив по мачте на пару см. действительно получаешь парус более тяжелый, он более подвержен рывкам ветра... и тд.... но... на глис выходишь все таки раньше... соответственно смысл есть...
особенно когда ветер стабильный и пограничный отпустил по мачте на пару см и глиссируешь больше и высоту набираешь круче...
то же самое можно делать при усилении ветра- добить по мачте до нейтрального положения а потом еще добить пару см...
вместо гасовой летучки имеет смысл поставить носовский удлинитель с трещеткой...
у меня на одном из парусов стоит - классная вещь... иногда вдали от берега прямо на воде сел на доску отцепил парус пару троку щечков добавил или отпустил и дальше вперед... минутное дело...

Ну вот опять мнения разошлись...так все-таки легче на глиссер выскакивать с отпущенным галсом или нет???

По поводу Норсовского удлинителя - считаю это неудобным именно из-за необходимости отцеплять парус...в море это совсем не безопасно и очень геморойно учитывая ширину доски, необходимость класть ее на ребро, чтоб отцепить, тяжесть гигантского паруса 10 м с широченным карманом итп...

лучше галсовой летучки никто пока не придумал...тем более что цена на нее в пределах 200 баксов не считаю запредельной....

[mm7]

Сообщение от Леха@velokiev

Эт я уже пробовал. Потерял плавник как-то.
Ты тем временем на вот этой картинке дорисуй, пожалуйста, направление потока воды, обтекающего плавник. Или, что оно же, только в другую сторону, стрелочку, куда именно движется плавник в неподвижной воде.

Плавник движется в по направлению где-то между векторами "Тяга плавника" и "Сила ветра ...".
Насколько ближе к вектору "Тяга плавника" зависит от:
а) скорости в направлении "Тяга плавника", чем выше скорость тем ближе. пропорционально квадрату скорости;
б) от площади плавника, чем больше тем ближе;
в) ну и от плотности воды, в соленой холодной воде будет чуть-чуть ближе;
г) ну и "Драг" тоже немого поворачивает направление к вектору "Сила ветра ..." тем что уменьшает вектор "Тяга плавника".

Ну и наоборот, при малой скорости, или площади плавника, или очень жидкой воде (например в пене) он будет больше "продавливать" среду и больше двигаться боком в направлении "Сила ветра ...", т.е. дрейфовать.
Именно поэтому при больших скоростях большой плавник не имеет смысла, дрейфа уже практически нет, а драг растет тоже пропорционально квадрату скорости.
Поэтому рейсеры убирают шверт, когда выйдут на глисс.

Сообщение от Шляпа

Ну вот опять мнения разошлись...так все-таки легче на глиссер выскакивать с отпущенным галсом или нет???

Я думаю выскакивать на глисс, т.е. когда скорость еще не большая надо с пузатым парусом.
Но вопрос был - надо ли убирать пузатость уже на полном глиссе и уже наибольшей достигнутой при имеющейся пузатости скорости?
Возрастет-ли скорость еще больше с уплощением паруса?
Опыт товарищей, интуиция и аналогии с крыльями медленных и быстрых самолетов подсказывают, что да, вроде должна еще возрасти.
Но талмуды "прямо не говорят" (Лоп), в программах еще никто не симулировал, и переменные в гидро/аэродинамческих формулах никто не переставлял.
Так, что точно пока как-бы не доказано.

Сообщение от kvv515kvv

вместо гасовой летучки имеет смысл поставить носовский удлинитель с трещеткой...
у меня на одном из парусов стоит - классная вещь... иногда вдали от берега прямо на воде сел на доску отцепил парус пару троку щечков добавил или отпустил и дальше вперед... минутное дело...

Норсовский удлиннитель с трещеткой - это вот такой штоли?
POWER.XT 2.0
http://www.north-windsurf.com/eng/no...tensions-bases
Не понял зачем парус отцеплять?

[kvv515kvv]

Сообщение от Шляпа

Ну вот опять мнения разошлись...так все-таки легче на глиссер выскакивать с отпущенным галсом или нет???

когда ветра впритык... совсем мало... то конечно имеет смысл... бывает вышел на воду а ветра мало...бороздишь бороздишь... потом повезло ну где то на порыве или с волны выскочил на глиссирование, галс проехал и опять водоизмещаешь... остановился, отпустил по галсу, глядишь и выскакивать на глисс легче и глиссируешь дольше и высоту уже не сливаешь и возвразщаешься к точке старта...


По поводу Норсовского удлинителя - считаю это неудобным именно из-за необходимости отцеплять парус...в море это совсем не безопасно и очень геморойно учитывая ширину доски, необходимость класть ее на ребро, чтоб отцепить, тяжесть гигантского паруса 10 м с широченным карманом итп...

не спеши делать выводы.. у меня все шарниры с евро пинами и механическими карданами, которые позволяют отцеплять парус не наклоняя доску... удлинители с трещеткой у меня на больших парусах... ну типа когда ветер явно не ураганный...
сажусь на доску шарнир между ног в районе паха мачта смотрит от меня... отцепляю парус, ручкой добиваю или отпускаю по галсу и тут же вщелкиваю назад... проделывал это много раз в разных условиях... хоть передоз хоть волна... минутное дело... никаких проблемм... ну и типа подвопрос... а нафига это делать вдали от берега, если это можно сделать возле берега? это я к тому, что как бы эта процедура нужна не так часто... в большинстве случаев я набиваю парус в нетральное положение, найденное за многие часы каталок... и добиваю или отпускаю уже в крайних ситуациях

лучше галсовой летучки никто пока не придумал...тем более что цена на нее в пределах 200 баксов не считаю запредельной....

не буду спорить... сам не пробовал, но подозреваю что у нее тоже есть свои минусы?

Сообщение от mm7

Но вопрос был - надо ли убирать пузатость уже на полном глиссе и уже наибольшей достигнутой при имеющейся пузатости скорости?

думаю что нет... если ветра мало что бы выйти на глисс, то и на глиссе его особо не прибавится... пузатый парус более стабилен... не вихлявый в руках что ли....
я вообще пузо убираю только когда начинает передозить.... а когда начинает передозить то и для выхода на глисс ветра хватает

Возрастет-ли скорость еще больше с уплощением паруса?

да вопрос интересный... я когда катал с товарищем мы делали галсы по три четыре км в одну сторону, было досаточно времени отпускать летучку и наоборот вытягивать... в общем я не уидел прямой зависимости увеличения скорости от уплозения паруса... но есть прямая зависимость увеличения скорости (по гпс) от увеличенияскорости ветра...
вот мне пришла в голову такая мысль... при услилении ветра интуитивно хочется добить по шкоту (сделать парус плоским), что вполне логично, и лодка из за усиления ветра идет быстрее и круче к ветру, тоже ведь логично... вот человеку и кажется что сделав плоским парус лодка поехала быстрее и круче к ветру... хотя поехала она быстрее из-за усилившегося ветра...
ну в общем обьяснения Ю.Крикунова (больше-больше-больше...) более точно подходят к моей практике

Опыт товарищей, интуиция и аналогии с крыльями медленных и быстрых самолетов подсказывают, что да, вроде должна еще возрасти.
Но талмуды "прямо не говорят" (Лоп), в программах еще никто не симулировал, и переменные в гидро/аэродинамческих формулах никто не переставлял.
Так, что точно пока как-бы не доказано.


Норсовский удлиннитель с трещеткой - это вот такой штоли?
POWER.XT 2.0
http://www.north-windsurf.com/eng/no...tensions-bases
Не понял зачем парус отцеплять?

да типа такого, тока прошлых лет...
можно и не отцеплять, но очень неудобно... есть нюансы... долго обьяснять, как нить при встрече покажу...

[Леха@velokiev]

Сообщение от mm7

Плавник движется в по направлению где-то между векторами "Тяга плавника" и "Сила ветра ...".

Я не все осилил из написанного, зато нарисовал:

Красное - направление движения, как и заказывал, где-то между векторами "тяга плавника" и "сила ветра".
Синие стрелочки нарисованы так, чтоб их векторная сумма стала реакцией воды.
Та синяя, что вдоль красной - сопротивление.
Та синяя, что поперек - боковая сила, противостоящая дрейфу.
Никакой тяги.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от Vasilij_c

точно! обрати внимание- на гиках нет обратной ветки

И обрати внимание на полноту паруса Альбо при установке мирового рекорда 52.05 узла:

[ALEX3M]

Сообщение от Леха@velokiev

Я не все осилил из написанного, зато нарисовал:

Красное - направление движения, как и заказывал, где-то между векторами "тяга плавника" и "сила ветра".
Синие стрелочки нарисованы так, чтоб их векторная сумма стала реакцией воды.
Та синяя, что вдоль красной - сопротивление.
Та синяя, что поперек - боковая сила, противостоящая дрейфу.
Никакой тяги.

Сумма векторов не сходится, хотя направление мысли верное.
При равномерном прямолинейном движении сумма векторов паруса и плавника(+ корпус) равна нулю.