Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам

Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 13.03.2009, 15:16
#1
PaParus686
Confederate

 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 29
Изображений: 69
Расхождение доски и яхты

"Узкий" вопрос:
не уверен со взрослыми, а дети "досочники" частенько стартуют вместе с остальнымпарусным флотом (Геленджик, Тольятти, Сибирская регатта...). После первого круга образуется такая карусель и каша. Как применяются в этом случае Правила , конкретно -Часть 2. Другие типы лодок, например, считаются участниками гонки по отношению к доскам, или как "препятствия". Или еще есть какие ньансы? Надо ли например крутить 360 "по требованию лодочника", как бы на результате относительно друг-друга это не отражается, как опротестовывать? и т.д.
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.03.2009, 16:43
#2
skat
windsurfer

Аватар для skat
 
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 164
Записей в блоге: 25
Изображений: 3146
Я возможно не так понял, но подробнее нельзя про ситуацию "360 по требованию лодочника"? Лодочник что - судья?
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.03.2009, 17:58
#3
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Смешались в кучу кони, люди... :)

Лирическое отступление: Уважаемый PaParus686, а Вы к сыну не обращались за разъяснениями? Ответы на эти вопросы должен знать любой спортсмен, выходящий на дистанцию. Я думаю, что Дима Мурашев доводит это до сведения своих воспитанников на первом же году обучения (во всяком случае, когда я был тренером, я делал именно так).


Теперь по порядку:

1.) Определимся с терминами. Смотрим Введение - "Термин «доска» означает парусную доску и спортсмена на ней; когда доска встречается с яхтой, он означает «яхта», соответственно". Термин "лодочник" в правилах отсутствует. В правилах есть термин "competitor", который я перевожу, как "спортсмен". И если на спортивном снаряде спортмена есть руль и мачта закреплена вертикально, он от этого не становится ни лучше ни хуже "досочника". Права и обязанности по правилам у них абсолютно одинаковые.

2.) Какие возможны ситуации.
Если и доска и яхта (или доска другого класса), между которыми произошел инцидент, соответствуют условиям, изложенным в преамбуле к Части 2, -"маневрируют под парусом в зоне гонок или вблизи нее и намерены участвовать, участвуют или участвовали в гонке", правила Части 2 применяются к ним точно так же, как и к доскам одного класса. "Нюанс" может быть в том, что более вероятной становится ситуация применения правила 23 и 62.1(b) (например, когда у доски гонка уже закончилась, и она возвращается на берег, пересекая зону дистанции, на которой еще гоняются яхты или доски другого класса).
Если на дистанции окажется яхта, не участвующая в регате (прогулочная яхта "забрела" посмотреть на гонки), то применяется преамбула к Части 2: "Когда доска, гоняющаяся по этим правилам, встречается с судном, не гоняющимся по ним, она должна действовать в соответствии с «Международными правилами предупреждения столкновения судов в море» (МППСС) или государственными правилами расхождения". Обращаю ваше внимание на то, что в новых правилах убран запрет на протест доски по поводу такого инцидента. Т.е. если доска нарушила МППСС при расхождении с яхтой, не участвующей в регате и имевшей право дороги, то другая доска (очевидец инцидента) может подать на нее протест. Также возможна ситуация применения правила 62.1(b).
В случае протеста по инциденту между досками, участвующими в разных регатах, применяется правило 63.8.

3.) Насчет "требования крутить 360". Никто не требует от доски ничего крутить. Прочтите внимательно правило 44.1. Там нет слова "должна", там есть слово "может".
Еще одно лирическое отступление: Цитата из одного из ответов службы Q&A ISAF (23-го в этом году): "Two fundamental precepts of sailing are sportsmanship and self-enforcement of the rules". В парусном спорте две основополагающих заповеди: спортивное поведение и (буквально) "самопринуждение" к выполнению правил. Парусный спорт - спорт джентльменов. Основной принцип спортивного поведения прописанный отдельно, перед всеми остальными правилами: нарушил правило - выполни наказание. Если бы еще все тренеры учили своих воспитанников в этом ключе...
Так что, спортсмен сам решает, что ему делать - крутить, чтобы протест не подали, или чтоб совесть за нарушение правил не мучила :).
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 14.03.2009, 09:44
#4
PaParus686
Confederate

 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 29
Изображений: 69
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
Смешались в кучу кони, люди... :)
Лирическое отступление: Уважаемый PaParus686, а Вы к сыну не обращались за разъяснениями? Ответы на эти вопросы должен знать любой спортсмен, выходящий на дистанцию. Я думаю, что Дима Мурашев доводит это до сведения своих воспитанников на первом же году обучения (во всяком случае, когда я был тренером,я делал именно так).
Дима ПРО, и естественно тоже так делает, более того, и это не секрет, все прошли обучение и имеют удостоверения яхтенного рулевого, иначе бы их не допускали на Первенство России.
Цитата:
Теперь по порядку:
1.) Определимся с терминами....
Прошу прощения, совершенно с Вами согласен.
НО:
Цитата:
Правила Части 2 применяются к доскам, которые маневрируют под парусом в зоне гонок или вблизи нее и намерены участвовать, участвуют или участвовали в гонке.
Отсюда, яхты "хуже" "досочника", т.к. относительно него, они не являются участниками гонки : например, их нет на старте, они возникают уже в процессе гонки
Соответственно права и обязанности по правилам у них разные.
Хотя есть вариант (это я Ваш ответ предугадываю ), когда это прописанно в Гоночной инструкции:
Цитата:
Если предписано гоночной инструкцией, то правила Части 2 заменяются правилами расхождения МППСС или государственными правилами расхождения.
Вы наверняка судили такие гонки, интересно - организаторы это прописывают?

Цитата:
2.) Какие возможны ситуации....
Меня интересует несколько другое.
Часть 2. Когда доски встречаются:
Цитата:
Однако доска, не участвующая в гонке, не должна быть наказана за нарушение какого-либо из этих правил, кроме правила 23.1.
Т.е. в случае нарушения с участием яхты, доска не наказывается (яхта тоже, она участник своей гонки)
А правило 23.1 гласит:
Цитата:
23.1. Если разумно возможно, доска, не находящаяся в гонке, не должна создавать помех доске, которая находится в гонке. После финиша доска должна немедленно освободить финишную линию и знаки и избегать досок, которые все еще находятся в гонке.
Досочнику же неразумно давать преимущества яхтам в процессе гонки,
ему самому надо побеждать
Т.е. МОЖНО все таки мешать яхтам и досочнику ничего не будет.
Цитата:
3.) Насчет "требования крутить 360".....
Парусный спорт - спорт джентльменов. Основной принцип спортивного поведения прописанный отдельно, перед всеми остальными правилами: нарушил правило - выполни наказание. Если бы еще все тренеры учили своих воспитанников в этом ключе...
Так что, спортсмен сам решает, что ему делать - крутить, чтобы протест не подали, или чтоб совесть за нарушение правил не мучила :).
Я спрашивал "надо ли", а не "должен ли"
Для ската добавлю, что пацаны у нас джентльмены и частенько крутя 360 -
гонка по треугольнику/квадрату это не слалом, там хватает времени и на это
З.Ы. Разъяснения сына по взаимоотношениям с яхтами в гонке:
"А мы стараемся к ним не приближаться, они скучные какие-то,
и сразу орать начинают чуть их коснешся..."
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 14.03.2009, 14:59
#5
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Цитата:
Отсюда, яхты "хуже" "досочника", т.к. относительно него, они не являются участниками гонки.
Насчет того, что яхта не является участником гонки "относительно досочника" - смотрите определение "Гонка". Яхта (или доска) находится в гонке с момента своего подготовительного сигнала и до своего финиша или выхода из гонки. А не относительно другого класса. То есть когда доска участвует в своей гонке, а яхта в своей, они обе должны подчиняться правилам Части 2 - в том числе и когда встречаются друг с другом.

Про замену правил Части 2 на правила расхождения МППСС. Ни разу не встречался с необходимостью такой замены на соревнованиях по виндсерфингу. На всех крейсерских регатах, которые я судил, такая замена производилась для темного времени суток.

Цитата:
Досочнику же неразумно давать преимущества яхтам в процессе гонки
Не передергивайте! :) Правило 23.1 говорит не о разумности отдания преимущества, а о разумной возможности для избегания другой доски (или яхты), участвующей в гонке. То есть для определения того, нарушила ли доска это правило, надо ответить на вопрос; "Была ли у нее разумная возможность не создать помеху?" Если такая возможность была, но доска не захотела "давать преимущество", то она нарушила это правило и будет наказана.
Но эти требования относятся только к доске, которая не находится в гонке. Причем, обратите внимание, доска не должна нарушать это правило, даже если она имеет право дороги!
Цитата:
Я спрашивал "надо ли", а не "должен ли"
Вы спрашивали у меня надо ли это спортсмену? Спросите у него :)
Морально-этические аспекты принятия решения я как мог расписал. "Материальный" аспект состоит в том, что если спортсмен выполнит наказание оборотом на 360 градусов - он не может быть дисквалифицирован за это же нарушение (кроме случаев, указанных в правиле 44.1(b)).
А правила оперируют только двумя понятиями "может" и "должен".

Цитата:
"...сразу орать начинают чуть их коснешся..."
Ага, а "досочники" молчат... :)
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 14.03.2009, 16:26
#6
PaParus686
Confederate

 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 29
Изображений: 69
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
Насчет того, что яхта не является участником гонки "относительно досочника" - смотрите определение "Гонка". Яхта (или доска) находится в гонке с момента своего подготовительного сигнала и до своего финиша или выхода из гонки. А не относительно другого класса. То есть когда доска участвует в своей гонке, а яхта в своей, они обе должны подчиняться правилам Части 2 - в том числе и когда встречаются друг с другом.
А вот тут, уважаемый Андрей (не помню как Вас по батюшке), я с Вами охотно не соглашусь Исходя из Ваших же разъяснений (и моих выше),"досочник" (обратно и яхта)не знает и не может знать является ли встреченная яхта (доска) участником какой-либо гонки. Так как ее не было на старте начиная с подготовительного сигнала для досок, да и зачастую даже порядок прохождения знаков у них отличается.
Хотя не удивлюсь, если окажется, что такая практика - смешанные старты - принята только у нас и ISAF просто такую ситуацию не предусматривает. Тогда не забудьте этот момент прописать в нашем официальном тексте

Цитата:
Не передергивайте! :) Правило 23.1 говорит не о разумности отдания преимущества, а о разумной возможности для избегания другой доски (или яхты), участвующей в гонке. То есть для определения того, нарушила ли доска это правило, надо ответить на вопрос; "Была ли у нее разумная возможность не создать помеху?" Если такая возможность была, но доска не захотела "давать преимущество", то она нарушила это правило и будет наказана.
Но эти требования относятся только к доске, которая не находится в гонке. Причем, обратите внимание, доска не должна нарушать это правило, даже если она имеет право дороги!
Но мой вопрос то в том, что доска, участник гонки, не может быть наказана из-за яхты, формально не участвующей в гонке. Ссылку я приводил, а аргументы за наказание,
основаны на том, что оба участвуют в гонках, с чем я в свою очередь не согласен - см. аргументы выше.
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 14.03.2009, 17:37
#7
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Цитата:
Исходя из Ваших же разъяснений (и моих выше),"досочник" (обратно и яхта)не знает и не может знать является ли встреченная яхта (доска) участником какой-либо гонки.
Я давал такие разъяснения??? Я считаю такую ситуацию (спортсмен не знает, какие яхты или доски других классов гоняются на той же дистанции, что и он)возможной только в воображении, но никак не в реальности. Если Вы хоть раз были в такой ситуации или знаете спортсмена, который был - скажите, я возьму свои слова обратно.

Но давайте "повоображаем" :) Итак - доска, участвующая в гонке, встречается в зоне гонки с яхтой на курсе, ведущем к столкновению, и при этом понятия не имеет, участвует ли эта яхта в гонке или нет. А зачем, собственно, спортсмену это знать? Если яхта участвует, участвовала или собирается участвовать в гонке (своей), то между ними применяются правила Части 2. А если это "левая" яхта - то МППСС. Правила расхождения и там и там практически одинаковы. Отличие правил Части 2 в том, что они детально "разжевывают" каждый частный вариант расхождения. Так что даже если доска вопреки всякому здравому смыслу (подсказывающему предполагать худшее) будет считать, что неизвестная яхта не гоняется по правилам Части 2, она все равно разойдется с ней по МППСС.

Цитата:
ISAF просто такую ситуацию не предусматривает
ISAF предусматривает даже ситуацию, когда встречаются яхты, участвующие не только в разных гонках, а и в разных регатах (см. правило 63.8).

Цитата:
доска, участник гонки, не может быть наказана из-за яхты, формально не участвующей в гонке
Вы невнимательно читали сообщение №3 :)
Повторяю: "Обращаю ваше внимание на то, что в новых правилах убран запрет на протест доски по поводу такого инцидента. Т.е. если доска нарушила МППСС при расхождении с яхтой, не участвующей в регате и имевшей право дороги, то другая доска (очевидец инцидента) может подать на нее протест".
Кроме другой доски, опротестовать яхту за такой инцидент может гоночный комитет и протестовый комитет (это было возможно и в предыдущей редакции правил). Так что доска может быть наказана за нарушение МППСС против яхты, формально не участвующей в гонке.

Последний раз редактировалось Андрей Латинов; 14.03.2009 в 21:06
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.03.2009, 17:58
#8
PaParus686
Confederate

 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 29
Изображений: 69
Цитата:
Исходя из Ваших же разъяснений (и моих выше),"досочник" (обратно и яхта)не знает и не может знать является ли встреченная яхта (доска) участником какой-либо гонки.
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
Я давал такие разъяснения??? Я считаю такую ситуацию (спортсмен не знает, какие яхты или доски других классов гоняются на той же дистанции, что и он)возможной только в воображении, но никак не в реальности. Если Вы хоть раз были в такой ситуации или знаете спортсмена, который был - скажите, я возьму свои слова обратно.
Я прошу тоже внимательней читать Там написано ИСХОДЯ из Ваших разъяснений,
а давали Вы разъяснения насчет участия в гонке:
Цитата:
Насчет того, что яхта не является участником гонки "относительно досочника" - смотрите определение "Гонка". Яхта (или доска) находится в гонке с момента своего подготовительного сигнала и до своего финиша или выхода из гонки. А не относительно другого класса
.

Естественно все знают кто чем на акватории занимается, но для доски яхта никак не является участником СВОЕЙ гонки, то же для яхты. И у меня ведь нет никаких сомнений в правильности правил расхождения и необходимости их выполнять. И нет сомнения в том, что одна доска участвующая в гонке может пожаловаться на другую, тоже участвующую в гонке, что она нарушила правила расхождения с яхтой. Судьи естественно тоже,если надо накажут
У меня непонимание и желание с Вашей помощью разобраться , в том, что яхта, участвуя в СВОЕЙ гонке, не может наказать доску, КАК НЕ УЧАСТВУЮЩУЮ В ГОНКЕ, хотя и участвующую в другой СВОЕЙ гонке, ведь в Правилах записано, я уже приводил цитату:
Цитата:
Однако доска, не участвующая в гонке, не должна быть наказана за нарушение какого-либо из этих правил, кроме правила 23.1.
Еще раз поясню на Вашем же примере:
Цитата:
Но давайте "повоображаем" :) Итак - доска, участвующая в гонке, встречается в зоне гонки с яхтой на курсе, ведущем к столкновению, и при этом понятия не имеет, участвует ли эта яхта в гонке или нет.
Во первых Вы тоже передергиваете Доска ЗНАЕТ, что яхта в гонке НЕ УЧАСТВУЕТ,
я же писал, яхты на стартовых процедурах не было и т.д. по тексту
Но яхта то в гонке, но в СВОЕЙ. Далее доска нарушила правила (как обычно в борьбе), и я прихожу к выводу, что для яхты доска не может быть наказана, т.к. яхта тоже ЗНАЕТ,
что доска не участвует в гонке, т.к. ее не было на стартовых процедурах и т.п.

Цитата:
ISAF предусматривает даже ситуацию, когда встречаются яхты, участвующие не только в разных гонках, а и в разных регатах (см. правило 63.8).
Это я видел, я имел ввиду ситуацию/регату, когда совершенно разные классы одновременно на одной дистанции и один главный судья. Это мы в России только так экономим (или даем судьям заработать - наверное Вам доплачивают за объем ) или в мире тоже есть преценденты.
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.03.2009, 20:18
#9
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Сначала Вы писали:
Цитата:
..."досочник" (обратно и яхта)не знает и не может знать является ли встреченная яхта (доска) участником какой-либо гонки.
а теперь Вы пишете:
Цитата:
Доска ЗНАЕТ, что яхта в гонке НЕ УЧАСТВУЕТ
Уж определитесь... :) Впрочем, как я писал выше, знание-незнание не влияет на права и обязанности при расхождении.

Далее тоже непонятная фраза:
Цитата:
...яхты на стартовых процедурах не было... Но яхта то в гонке, но в СВОЕЙ
Вы имеете в виду, что яхта не была в зоне старта во время стартовой процедуры для досок? Так она и не должна там быть в это время - ей надо быть в зоне старта после своего подготовительного сигнала, более того, обычно в гоночных инструкциях прямо прописано: "Яхты, которым не дан подготовительный сигнал не должны заходить в стартовую зону во время стартовой процедуры другого класса".
Или Вы имеете в виду, что яхта не была в зоне старта во время своей стартовой процедуры, а пришла на дистанцию после своего стартового сигнала? Ну опоздала, ну и что? На ее права и обязанности это никак не влияет.

Цитата:
...доска нарушила правила (как обычно в борьбе)
Вы всерьез считаете, что если доска борется с яхтой, то это обычно?

Дальше совсем странное:
Цитата:
...доска не может быть наказана, т.к. яхта тоже ЗНАЕТ...
Да где же Вы прочитали, что возможность наказания зависит от такого знания или незнания? Все условия, при которых возможно наказание указаны в правилах.

Попробую объяснить на примере, который может произойти в реальности:
На одной и той же дистанции гоняются классы "Т-293" и "Лазер-Радиал" (знак 1 у них общий). Доска и яхта пришли в зону дистанции, чтобы участвовать в гонке. К ним применяются правила Части 2 (см. преамбулу к Части 2). В 12:01 дан подготовительный сигнал для класса "Т-293" - с этого момента доска этого класса находится в гонке (см. определение "Гонка") и может быть наказана за нарушение правил Части 2 (см. преамбулу к Части 2). В 12:05 дан стартовый сигнал для класса "Т-293" и одновременно сигнал "Предупреждение" для класса "Лазер-Радиал". В 12:06 дан подготовительный сигнал для класса "Лазер-Радиал" - с этого момента яхта этого класса находится в гонке и может быть наказана за нарушение правил Части 2 (см. преамбулу к Части 2). Через некоторое время, когда доска прошла лавировку, обогнула знак 1, и пошла полным курсом на знак 4, она встречается с яхтой, идущей в лавировку со старта на знак 1. Они обе находятся в гонке, обязаны расходиться по правилам Части 2 и могут быть наказаны за нарушение этих правил (см. преамбулу к части 2).
Еще через некоторое время доска финишировала и пошла в лавировку на берег через зону дистанции - она больше не находится в гонке (см. определение "гонка"), но по прежнему подчиняется правилам Части 2 (см. преамбулу к Части 2). Тут она снова встречается с яхтой класса "Лазер", идущей полным курсом на финиш - вот тут как раз "включается" правило 23.1 - если доска помешает яхте, имея возможность не мешать - то она может быть наказана за нарушение этого правила. Причем, если, доска, мешая яхте, нарушила какое-то правило раздела А, В или С (например, правило 16) то она (согласно преамбуле к Части 2) не может быть наказана за нарушение этого правила, но может быть наказана за нарушение правила 23.1.

Я думаю, что Ваши вопросы связаны с тем, что Вы почему-то считаете, что термин "находятся в гонке" надо понимать, как "находятся в одной и той же гонке". Если это так, то что дает Вам основания так считать?
"Находится в гонке" - значит соответствует условиям, изложенным в определении "гонка". Не больше, не меньше. Не добавляйте в правила то, чего в них нет.

Цитата:
...когда совершенно разные классы одновременно на одной дистанции и один главный судья. Это мы в России только так экономим...
На крупных серьезных регатах мирового уровня с участием разных классов (Кильская, Йерская и т.п.) и на олимпийских играх классы гоняются каждый на своей дистанции. Могут быть два разных флота одного класса на трапецевидной дистанции - их разводят по разным петлям, чтобы свести к минимуму вероятность встречи. На регатах "помельче" бывает несколько разных классов на дистанции. Конечно это напрямую связано с бюджетом регаты.

Цитата:
...даем судьям заработать - наверное Вам доплачивают за объем
Я бы улыбнулся Вашей шутке, но поверьте, ситуация гораздо серьезнее, чем Вы думаете. Если бы в нашей стране работа судей хотя бы просто нормально оплачивалась (без всяких мифических "доплат за объем"), то это было бы огромным стимулом для умных и способных людей становиться судьями. А на сегодняшний день ситуация с судейскими кадрами без преувеличения - катастрофическая...
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.03.2009, 10:26
#10
PaParus686
Confederate

 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 29
Изображений: 69
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
Сначала Вы писали:
Цитата:
.."досочник" (обратно и яхта)не знает и не может знать является ли встреченная яхта (доска) участником какой-либо гонки.
а теперь Вы пишете:
Цитата:
Доска ЗНАЕТ, что яхта в гонке НЕ УЧАСТВУЕТ
Уж определитесь... :) Впрочем, как я писал выше, знание-незнание не влияет на права и обязанности при расхождении.
Юрий, мы как бы ж разбираемся в "букве закона" и поэтому читаем внимательно
Эти мои два высказывания никак не противоречат друг-другу, а только дополняют,
опять таки исходя из Ваших разъяснений, что есть гонка:
первое говорит, что, к примеру, Т293 встретив Луча не знает, что тот - то ли участвует в какой то гонке, то ли заблудился на тренировке, или уже финишировал, или снят с гонки и т.д
а второе высказывание, повторюсь: Т293 знает, что Луч в ЕГО гонке не участвует

Цитата:
Далее тоже непонятная фраза:...
Вы имеете в виду, что яхта не была в зоне старта во время стартовой процедуры для досок? Так она и не должна там быть в это время - ей надо быть в зоне старта после своего подготовительного сигнала, более того, обычно в гоночных инструкциях прямо прописано: "Яхты, которым не дан подготовительный сигнал не должны заходить в стартовую зону во время стартовой процедуры другого класса".
А говорите непонятная, именно это и имею ввиду.

Цитата:
Цитата:
...доска нарушила правила (как обычно в борьбе)
Вы всерьез считаете, что если доска борется с яхтой, то это обычно?
Для смешанных гонок, это ОБЫЧНО. Если Вы судили такие гонки, то сами не могли не заметить, что твориться на знаках, как правило на втором круге, когда уже закручивается карусель из нескольких сот яхт/досок на одной дистанции. И что случается с доской, если она не успевает проскочить и попадает в середину группы яхт, тех же Лучей например - ей очень долго приходиться выбираться и догонять своих
Цитата:
Дальше совсем странное:
Цитата:
...доска не может быть наказана, т.к. яхта тоже ЗНАЕТ...
Да где же Вы прочитали, что возможность наказания зависит от такого знания или незнания? Все условия, при которых возможно наказание указаны в правилах.
Юрий, ничего странного, мы все время ходим вокруг положения из Правил:
Цитата:
Однако доска, не участвующая в гонке, не должна быть наказана за нарушение какого-либо из этих правил, кроме правила 23.1.
Отсюда я полагаю, что для Луча - Т293 - не участник гонки, и она не может ее наказать.
А Вы, в свою очередь, утверждаете, что может, и приводите аргументы, которые
применимы лишь к участникам одной и той же гонки.
Или возьмем пример с Т293 и Лазером. Здесь Вы совершенно правы, когда говорите,
что доска может быть наказана. Отсюда наверно и непонимание между нами: я то все время пытаюсь понять,
может ли ЯХТА НАКАЗАТЬ ДОСКУ.
Пройдемся по пунктам Правил:
60.1 Доска имеет право "протестовать против другой доски".
Для яхты этот пункт "против другой яхты", а доска для нее формально "нечто", почему то оказавшееся в зоне гонок (см.выше - "яхта знает, что она не участвует в гонке" )
Или, упоминавшийся п.23.1
Если разумно возможно, доска, не находящаяся в гонке, не должна создавать помех доске, которая находится в гонке. После финиша доска должна немедленно освободить финишную линию и знаки и избегать досок, которые все еще находятся в гонке
Т.е. доска расчитывает, что яхта, не находящаяся по отношению к доске в гонке, является правопослушной, и не должна создавать помех доске, а если создает - например мешает пройти знак, оказавшись там в одно время с доской,
то накажут яхту а не доску. А протест яхты для доски будет непонятным.


Цитата:
Я думаю, что Ваши вопросы связаны с тем, что Вы почему-то считаете, что термин "находятся в гонке" надо понимать, как "находятся в одной и той же гонке". Если это так, то что дает Вам основания так считать?
"Находится в гонке" - значит соответствует условиям, изложенным в определении "гонка". Не больше, не меньше. Не добавляйте в правила то, чего в них нет.
Я, совершенно наоборот, повторюсь, везде исхожу из того, что они находятся в РАЗНЫХ гонках, и по отношению друг к другу формально не являются участниками конкретной своей гонки. Спортсмен, выходя на гонку видит своих соперников на определенном (обозначенном) оборудовании, судейское судно/катера (обозначенное), знаки.
Ну и еще остальные плавсредства (яхты), которые зачем то зашли в зону его гонок, которые создают помехи, да еще и наказывать будут

Цитата:
Я бы улыбнулся Вашей шутке, но поверьте, ситуация гораздо серьезнее, чем Вы думаете. Если бы в нашей стране работа судей хотя бы просто нормально оплачивалась (без всяких мифических "доплат за объем"), то это было бы огромным стимулом для умных и способных людей становиться судьями. А на сегодняшний день ситуация с судейскими кадрами без преувеличения - катастрофическая...
Это была не шутка а вопрос. Ответ понятен. Cитуацию знаем, и она задевает даже нас, в том плане, что тренеры привозя команду на соревнования, иногда вынуждены отрываться от детей на судейство.
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.03.2009, 13:04
#11
Юрий Крикунов
Windsurfer

Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Записей в блоге: 1
Изображений: 2
То PaParus686:
Вообще-то нетрудно прочитать и запомнить по нику Андрея Латинова, что его зовут Андрей, а не Юрий, раз уж вы ведете с ним диалог.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.03.2009, 13:40
#12
PaParus686
Confederate

 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 29
Изображений: 69
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
То PaParus686:
Вообще-то нетрудно прочитать и запомнить по нику Андрея Латинова, что его зовут Андрей, а не Юрий, раз уж вы ведете с ним диалог.
Во попал, Андрей, прошу прощения
На этом форуме, Юрий, я только с Вами так долго разговариваю, ну и тут увлекся
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.03.2009, 19:11
#13
ukr19
Windsurfer

Аватар для ukr19
 
Sail Number: ukr19
Location: Евпатория
Благодарностей: 1
Записей в блоге: 2
Изображений: 8
Веселая тема!!
Я поражен выдержке Андрея Латинова.
Если ты не на байдарке, то правила расхождения для всех одинаковые. Чего тут не ясно!
лучше бы рассмотрели Вами же описанную ситуацию:
"...Для смешанных гонок, это ОБЫЧНО. ... что твориться на знаках, как правило на втором круге, когда уже закручивается карусель из нескольких сот яхт/досок на одной дистанции. И что случается с доской, если она не успевает проскочить и попадает в середину группы яхт, тех же Лучей например - ей очень долго приходиться выбираться и догонять своих..."
Наиболее распространенная ситуация при которой нарушаются правила, и наносится ущерб мат.части. И 70% спортсменов не знают, как правильно действовать и применять правила в таких ситуациях.
ukr19 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.03.2009, 19:57
#14
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Еще одна (надеюсь - последняя) попытка объяснить...:
Цитата:
...для Луча - Т293 - не участник гонки...
Цитата:
...яхта, не находящаяся по отношению к доске в гонке...
Нет такого понятия в правилах "находиться в гонке по отношению к кому-либо". Есть понятие (определение) "находиться в гонке". Если доске класса "Т-293", пришедшей в зону дистанции для участия в гонке, дан подготовительный сигнал -- она находится в гонке. И для "Лучей" и для досок и вообще для всех она считается находящейся в гонке пока не финиширует или не выйдет из гонки. И может быть наказана за нарушение правил Части 2 и при расхождении с другой доской своего класса и при расхождении с яхтой любого класса, которая находится в зоне дистанции, и собирается участвовать в гонке, участвует в гонке или участвовала в гонке. Это ясно и недвусмысленно прописано в определении "гонка" и в преамбуле к Части 2. Постарайтесь это понять.
Если все равно считаете по-своему - попросите объяснить сына или Диму Мурашева, потому что мои аргументы иссякли :)
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.03.2009, 20:07
#15
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Макс, спасибо за моральную поддержку! :)
Цитата:
70% спортсменов не знают, как правильно действовать и применять правила в таких ситуациях
Я бы не хотел писать на форуме о применении правила 18 в режиме "лекции" - сегодня 6 часов занимался этим на семинаре судей в Новороссийске. Но если будут конкретные вопросы по конкретным случаям - с удовольствием выскажу свое мнение.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 20:51.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot