Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Formula Windsurfing

Formula Windsurfing Сообщество "формулистов". Все вопросы про класс FW.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 28.07.2012, 01:05
#31
kvv515kvv
Windsurfer

Аватар для kvv515kvv
 
Location: торонто
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 32
Едем на выходные на природу. Попробую за 2 дня осилить вышесказанное (пост михаила) :-)
kvv515kvv вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.07.2012, 07:57
#32
DimaN
Windsurfer

 
Sail Number: RUS-85
Location: Миасс
Weight: 75 kg.
Благодарностей: 13
Изображений: 5
Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
...но первопричина прихлопывания изподветра именно в уходе цп назад...
Первопричина в неправильном положении паруса при данных условиях (силе ветра и выбранном курсе).
DimaN вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.07.2012, 11:55
#33
rus-12
Windsurfer

Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 53
Записей в блоге: 2
Изображений: 12
Цитата:
А как иначе увидеть поток ветра и сопоставить его со своими ощущениями?
=) как я уже неоднократно отмечал серферы имеют два отличных колдунчика прицепленных правда не к полотну паруса, а к рангоуту. Зато они на порядок более информативны. Называются "руки".

Цитата:
но первопричина прихлопывания изподветра именно в уходе цп назад..
не могу сказать наверняка .поскольку не теоретег. Но трапшкотики какой-бы ветер ни был - не двигаю. А значит вряд ли имеет место "уход цп назад". Тут скорее всего дело именно в его положении. Возможно недоборе. Задняя шкаторина работает, а передняя нет.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2012, 05:37
#34
kvv515kvv
Windsurfer

Аватар для kvv515kvv
 
Location: торонто
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 32
Цитата:
Сообщение от DimaN Посмотреть сообщение
Первопричина в неправильном положении паруса при данных условиях (силе ветра и выбранном курсе).
не хочу показаться занудой, но тем не менее...
что такое неправильное положение паруса при данных условиях?
и какое положение следует считать правильным?
почему при таком же "неправильном положении паруса" при том же наезднике, но с маленьким парусом эффект прихлапывания изпод ветра отсутствует?
неужели "неправильное положение" паруса вдруг стало правльным?


Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
Но трапшкотики какой-бы ветер ни был - не двигаю. А значит вряд ли имеет место "уход цп назад".
тогда для чего мы все так хотим приобрести жесткий карбоновый гик? зачем он нужен если цп и так никуда не уходит?

ну а правильно установленные трапшкотики двигать и не нужно... во-первых на ходу на глиссировании это и не сделать, в во-вторых зачем их двигать если уход цп назад при усилении ветра можно скомпенсировать летучкой, стойкой, изменением курса?

можно провести эксперимент... дождаться сильного для формульного паруса ветра... когда уже чуть передозит, но кататься еще можно...
и быстренько поменять гик на самый плохенький алюминиевый... да еще выдинуть его на полную длинну, что бы он стал совсем резиновым и выйти на воду (за ранее естественно настроив трап шкотики на средний ветер) ... и принять "правильное" положение паруса... больше чем уверен что за счет гуляния цп вперед назад кататься станет гораздо трудней и на порывах начнет придавливать изпод ветра...
kvv515kvv вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2012, 06:23
#35
DimaN
Windsurfer

 
Sail Number: RUS-85
Location: Миасс
Weight: 75 kg.
Благодарностей: 13
Изображений: 5
"Неправильное" положение на рис. слева - парус завален на ветер. "Правильное" - справа - нижняя шкаторина лежит на палубе.
На маленьких камберных парусах не факт, что будет придавливать, т.к. на них вряд ли можно идти также остро на ветер как на больших.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: фотография (9).jpg
Просмотров: 698
Размер:	143.9 Кб
ID:	7748  
DimaN вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2012, 07:40
#36
Тюменец
Windsurfer

 
Sail Number: RUS811
Благодарностей: 10
Изображений: 10
сам спросил:
Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
тогда для чего мы все так хотим приобрести жесткий карбоновый гик? зачем он нужен если цп и так никуда не уходит?
сам и ответил про алюминиевый гик:
Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
за счет гуляния цп вперед назад кататься станет гораздо трудней

кстати не факт, что когда цп уходит назад, то парус приобретает форму более склонную к придавливанию, но я не теоретег, возможно люди знакомые с теорией крыла могут сказать так это или совсем наоборот
Тюменец вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2012, 09:08
#37
udav
Windsurfer

 
Sail Number: Y-943
Club: сам
Location: Ровно
Благодарностей: 29
Владимир,ты настолько хорошо понял и развил свою тему ,а самое главное,все через свои ручки и спину прочувствовал,что дальнейшие дискуссии просто теряют смысл. Никогла не объяснишь всем того,что понять не хотят (или опыта не хватает).
Радуюсь твоему быстрому и уверенному прогрессу на доске.

Прошу прощения за неточность,тема Димана,а от Владимира только "две копейки".
udav вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2012, 10:28
#38
rus-12
Windsurfer

Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 53
Записей в блоге: 2
Изображений: 12
Цитата:
тогда для чего мы все так хотим приобрести жесткий карбоновый гик? зачем он нужен если цп и так никуда не уходит?

ну а правильно установленные трапшкотики двигать и не нужно... во-первых на ходу на глиссировании это и не сделать, в во-вторых зачем их двигать если уход цп назад при усилении ветра можно скомпенсировать летучкой, стойкой, изменением курса?

можно провести эксперимент... дождаться сильного для формульного паруса ветра... когда уже чуть передозит, но кататься еще можно...
и быстренько поменять гик на самый плохенький алюминиевый... да еще выдинуть его на полную длинну, что бы он стал совсем резиновым и выйти на воду (за ранее естественно настроив трап шкотики на средний ветер) ... и принять "правильное" положение паруса... больше чем уверен что за счет гуляния цп вперед назад кататься станет гораздо трудней и на порывах начнет придавливать изпод ветра...
входные данные все правильные, а выводы - неа.
Если в обычный ветер взять алюминиевый гик, сдвинуть назад концы и полностью закрыв парус поехать, будет прихлопывать? Нет. Если взять карбоновый, поставить нормально концы и поставить неправильно парус, как Дима нарисовал, будет прихлопывать? Да. Даже в не очень сильный ветер.

Все верно, карбоновый гик мы берем чтобы ЦП не гулял. Но прихлопывает (в первую очередь) не от гуляния ЦП, а от заваленной на себя мачты (как у тебя на аватарке) и потравленного паруса.

Ps я не говорю, что срочно надо лечить по аватарке, а просто фото с понятного ракурса. Я эти темы просто сам прожил еще в НацКлассе. вот тут две статейки на счет стоек и вторая статья - сразу две фотки сверху, с картинками что такое "неправильное" положение паруса.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2012, 12:14
#39
Тюменец
Windsurfer

 
Sail Number: RUS811
Благодарностей: 10
Изображений: 10
я кстати заметил, что современные гоночные паруса стали "интеллектуальными", если можно так сказать (а может и раньше были, просто уменья не хватало))
т.е. допустим идешь комфортно на глиссировании в средний ветер и при приходе очень сильного порыва не тянешь его безумно обоими руками на себя, а наоборот как бы отпускаешь вертикально и держишь только через трап кончик, то парус принимает очень "правильное" положение, ничего не придавливает, и с набором скорости парус закрывается практически без усилий
(все конечно в разумных пределах, речь не идет о парусе 10 кв м в 20 м/с)
Тюменец вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2012, 12:37
#40
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
входные данные все правильные, а выводы - неа.
Отчего такая отрицательная категоричность, когда приведенные аргументы её не подтверждают?:
Цитата:
Если в обычный ветер взять алюминиевый гик, сдвинуть назад концы и полностью закрыв парус поехать, будет прихлопывать? Нет. Если взять карбоновый, поставить нормально концы и поставить неправильно парус, как Дима нарисовал, будет прихлопывать? Да. Даже в не очень сильный ветер.
Раз смещение трап-шкотиков влияет на ситуацию (нейтрализует/усиливает "прихлопывание с подветра"), то зачем отрицать приоритетность этого фактора?
Грите, он не главный и отсылаете к своим правильным статьям?

(Отложу на время комментарий по поводу правильности совета:)
Цитата:
...
Но прихлопывает (в первую очередь) не от гуляния ЦП, а от заваленной на себя мачты (как у тебя на аватарке) и потравленного паруса.
...
Итак, пробую еще раз навести мосты.



Сравним со скриншотом фрагмента статьи Александра (rus-12).



Выдергиваю его цитату -
"Бейдевинд.
Как сказано выше, задняя нога прямая..."

У кого задняя нога прямая, Александр, - у Ангуло на слаломке?
Или у Альбо (на Формуле, ЧМ-2011)?:

...

Я сторонник ... абсолютных советов. Прекрасно понимаю, что для большинства спорящих своя родная практика, свой опыт психологически важнее и ближе ... абсолюта истины.

В этом контексте даже готов поставить под сомнение смысл чуть ли не каждого абзаца правильной статьи 2.

Но не в качестве полного отрицания написанного, а в качестве понимания того, что ... стойки вип райдеров привязаны как к матчасти, так и к той теории, которая существует у них в голове. Если матчасть другая, если тараканы в голове другие, то и выводы могут быть далеко не абсолютными.

Если гонщик позиционирует себя не "теоретег'ом", то и вера в его советы должна быть субъективной по определению: "Хочешь верь - хочешь проверь."

По мере углубления в тему, со временем, может меняться! и сильно! меняться личный подход к возникающей проблеме и, к примеру, мне лично интересно за этим наблюдать и даже участвовать в дискуссии...

Вот если бы ТС подробнее сформулировал про "закрытие щели" (как панацею от "прихлопывания"), раскрыл свое видение - стало бы понятней, нужны ли ему другие советы, в принципе.
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2012, 13:05
#41
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Вот если бы ТС подробнее сформулировал про "закрытие щели" (как панацею от "прихлопывания"), раскрыл свое видение - стало бы понятней, нужны ли ему другие советы, в принципе.
Мне представляется, что "закрытие щели" совет коварный, в положительном смысле:
на самом деле закрыть щель и не закрыть парус - надо умудриться, поэтому такой совет неявно содержит как минимум две составляющие, существенно влияющие на общее поведение паруса.
На мой взгляд, главным как раз является закрытие паруса, но и закрытие щели влияет существенно, потому что устраняет переток воздуха через нижнюю шкаторину и изменяет направление векторов скорости потока воздуха вдоль паруса, поворачивая их слегка вверх, что, в свою очередь, уменьшает вероятность "прихлопывания" обратной тягой верхушки паруса, тем больше, чем вертикальней парус.
Кстати, закрыть щель гораздо проще и эффективней именно вертикальным парусом, "лежачий" парус стабильно закрыть щель не может, она всё время норовит открыться из-за постоянного подрабатывания на порывах и чопе.
latad на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2012, 13:11
#42
rus-12
Windsurfer

Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 53
Записей в блоге: 2
Изображений: 12
Цитата:
"Хочешь верь - хочешь проверь."
"золотые слова Юрий Венедиктович! Золотой вы человек!"(с)

По поводу задней ноги в бейдевинд - там же в статье есть слова "Если у кого-либо из матерых гонщиков возникнут возражения или замечания – не стесняйтесь, пишите,"
За все время существования этой статьи ни один "гонщик", даже нематерый ничего по существу не уточнил.
Я могу уточнить сейчас:
1. просто смотреть на фото взятые в какой-то момент(1000 раз писалось) - бесполезно. Нужно понимать смысл. Более того даже видео, без понимания смысла движений - бесполезно. Нужно чтобы тот кто понимает смысл движений на СВОЕМ опыте, растолковал. Тогда обучаемый поймет тоже. Тогда можно найти фото, которое будет иллюстрировать высказывание. А так получается - "разгон на волне от доски". автор имеет ввиду одно, а транслятор-другое.

2. я заднюю ногу на бейдевинде сейчас слегка сгибаю. Хоть и оставляю жесткой. Но смысл этого на фото тоже не будет виден. И парус у меня стоять будет по прежнему, как будто нога прямая. Забивать голову людям на этом этапе еще и согнутой задней ногой, это надолго застопорить их в катании в галфинд.

Цитата:
Раз смещение трап-шкотиков влияет на ситуацию (нейтрализует/усиливает "прихлопывание с подветра"), то зачем отрицать приоритетность этого фактора?
если какой-либо фактор влияет на ситуацию, это не означает приоритетности фактора.
Например материнския капитал влияет на решение о втором ребенке, но приоритетна все же фертильность smile:

to latad
Цитата:
на самом деле закрыть щель и не закрыть парус - надо умудриться,
без проблем. Но не на Клаблайне с сст-шным 7.5.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2012, 13:13
#43
Surfmonster
Windsurfer

Аватар для Surfmonster
 
Club: В поиске :)
Location: Toronto
Weight: 90 kg.
Прочитал с большим интересом.

Имхо
Парусом придавливает, если он недостаточно закрыт. Одна из причин недостаточного закрытия паруса - завал мачты на себя от вертикального положения. Вторая передоз, когда просто не хватает веса и сил закрыть парус.

Опыта у меня заметно меньше чем у собеседников, но мне достаточного вышеописанного упрощенного понимания причин, от прижима парусом с подветра давно избавился. Но это на слаломке с 10м2.
Заранее извиняюсь, а здесь в процессе дискуссии не усложнилось все больше чем нужно?
А на формуле с этим эффектом намного труднее бороться?

Еще уточню, я не отрицаю ценности копания в ньюансах. Но...

Для практики разьве не достаточно понимания простейшей вещи?
RUS12
Цитата:
Но прихлопывает (в первую очередь) не от гуляния ЦП, а от заваленной на себя мачты (как у тебя на аватарке) и потравленного паруса.
Если посоветуете сначала попробовать 12м2, а потом уже дискутировать, не обижусь.
Surfmonster вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2012, 17:32
#44
rus-12
Windsurfer

Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 53
Записей в блоге: 2
Изображений: 12
to surfmonster
для практики все вещи хороши.
Цитата:
Если посоветуете сначала попробовать 12м2
дискутировать можно в любой момент, свобода слова увы :))
но 12шку батенька, вы все же попробуйте, попробуйте :)
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2012, 17:53
#45
Akella
Windsurfer

Аватар для Akella
 
Sail Number: 49
Location: г.Москва
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 28
Вставлю свои пять копеек. Всё это от неопытности, надо чтобы несколько раз прихлопнуло, а потом уже начинаешь думать, а почему? Просто когда начинает передозить инстенктивно начинаешь откидываться назад, чтоб не катапультнуло, тем самым придавливая мачту к воде,, а парус приоткрываешь, отсюда и мухобойка. По моему нужно даже слегка привстать, а парус по максимуму закрыть(если силы рук не хватает, то пятой точкой) и сильней упереться передней ногой в петлю(не в борт). Мне помогает, хотя я тоже чайник самоучка. Всё выше сказанное ИМХО.
Akella вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 17:06.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot