Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Кальянная > Погода и природа

Погода и природа Метеорология, экология, и вообще стихия.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 19.08.2010, 02:26
#46
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от lobzik Посмотреть сообщение
...
Вам вопрос, как теоретику: тяга паруса как зависит от скорости ветра, квадратично или как?
В другой теме как раз обсасываем теорию и практику доски.
Так вот там есть ссылка на экспериментальные данные Дрейка (идеолога СтарБоарда) о том, что им установлен любопытный факт постоянства общей силы сопротивления доски (значит, и тяги) в большом диапазоне ветрового глиссирования.
Fig.7 (Drag/Lift Ratio).

Квадратом тут не пахнет совершенно.

Есть брать со школы известную формулу расчета суммарной (общей) аэродинамической силы на парусе, то принято считать зависимость квадратичной - от скорости вымпельного ветра.
(А по сути это далеко не так, так как некий важнейший экспериментальный коэфф. в формуле вносит существенные непонятки...
Но к плотности воздуха это не имеет никакого отношения.)

Если есть интересные данные и мысли, зарытые в вопросе, - прошу пройти в другую тему.

В чем прикол, lobzik?
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.08.2010, 02:47
#47
chabapok
Windsurfer

 
Location: Kharkov
Если слегка погуглить, то можно найти, что при других температурах, влажностях и тд будет еще и другая вязкость. А в общем случае крыло в средах с разной вязкостью ведет себя по-разному. Поэтому даже если избавится от "po" в начале формулы - это не поможет чтобы точно что-то сказать.

и кроме того, вода соленая тоже имеет другую плотность и вязкость, а это значит что плавник в пресной и соленой воде будет вести себя немножко по-разному. И сама доска.

И на практике тут получается, что мы имеем слишком много величин, которые еще и гуляют в каких-то пределах, и всех их учесть просто невозможно, и считать по самому худшему варианты мы тоже не можем - его вероятность близка к нулю и практически никогда не бывает, особенно длительное время.

Вот и получается, что самый нормальный способ это оценить - это опираясь на практические (зачастую - субъективные) данные. И такая прикидка будет в нашем случае гораздо более точной, чем если это все пытаться посчитать.

Более того, кайф получаешь от своих субъективных ощущений, поэтому очень часто важны именно они, а учитывая, что есть довольно большая корреляция между субъективными ощущениями и реальным положением дел, то даже для соревнований можно считать субъективные ощущения - объективными. Тем более, когда речь идет о внешних факторах, которые даны всем нам свыше. Таких как плотность воздуха.

поэтому да. Если говорят что на разных водоемах одна скорость ветра тянет чуток по разному - так и есть.
chabapok вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.08.2010, 10:22
#48
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от chabapok Посмотреть сообщение
Если слегка погуглить, то можно найти, что при других температурах, влажностях и тд будет еще и другая вязкость. А в общем случае крыло в средах с разной вязкостью ведет себя по-разному. Поэтому даже если избавится от "po" в начале формулы - это не поможет чтобы точно что-то сказать.

и кроме того, вода соленая тоже имеет другую плотность и вязкость, а это значит что плавник в пресной и соленой воде будет вести себя немножко по-разному. И сама доска.

И на практике тут получается, что мы имеем слишком много величин, которые еще и гуляют в каких-то пределах, и всех их учесть просто невозможно, и считать по самому худшему варианты мы тоже не можем - его вероятность близка к нулю и практически никогда не бывает, особенно длительное время.

Вот и получается, что самый нормальный способ это оценить - это опираясь на практические (зачастую - субъективные) данные. И такая прикидка будет в нашем случае гораздо более точной, чем если это все пытаться посчитать.

Более того, кайф получаешь от своих субъективных ощущений, поэтому очень часто важны именно они, а учитывая, что есть довольно большая корреляция между субъективными ощущениями и реальным положением дел, то даже для соревнований можно считать субъективные ощущения - объективными. Тем более, когда речь идет о внешних факторах, которые даны всем нам свыше. Таких как плотность воздуха.

поэтому да. Если говорят что на разных водоемах одна скорость ветра тянет чуток по разному - так и есть.
Что касается вязкости, то в болеее обширных и полных формулах она учитывается, но ро никуда не девается.
Практика - вещь коварная. Когда она подтверждается измерениями - да, объективно, а когда все оценки на уровне "кайф", "передоз", "жесть" - то даже для соревнований этого слишком мало, чтобы выйти на спортивный уровень, тем более - на мировой.
Иллюстрации "объективности" субъективных ощущений:
-плохое настроение - 10м/с - передоз;
-хорошее настроение - 10м/с там же, при той же матчасти, - лёгкая прогулка в удовольствие.
Второй пример:
- те же 10м/с, день, легко разгоняюсь за 45, порывы жёсткие, провалы ветра до 3м/с, но я быстро на них реагирую, никаких проблем, это для наших условий норма;
- те же 10м/с, ночь, порывы мягкие, провалы есть, но они не такие, как днём, можно бы выкатывать с разгона за 100 метров, ожидая усиления... Условия явно лучше, чем днём! Но я боюсь дать больше тридцатника, в петли лезть не хочется, половину времени держу руками вместо трапы, при провале сразу сажусь в водоизмещение...
Нет, так можно испортить весь эффект, беру себя в руки, расслабляюсь, разгоняюсь, становлюсь в петли, лечу на ощупь... Жаль, зрителей нет... И теперь есть возможность непрерывно наблюдать, что показывает нафигатор, благо вокруг всё равно ничего не видно, кроме звёзд...
А что бы было, если бы я не знал показания приборов? Чисто "ощущения"? По ощущениям - ночью скорость удваивается, а волны становятся в 2 раза меньше. Слишком далеко от объективности...
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.08.2010, 12:21
#49
lobzik
Windsurfer

Аватар для lobzik
 
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Есть брать со школы известную формулу расчета суммарной (общей) аэродинамической силы на парусе, то принято считать зависимость квадратичной - от скорости вымпельного ветра.
(А по сути это далеко не так, так как некий важнейший экспериментальный коэфф. в формуле вносит существенные непонятки...
Но к плотности воздуха это не имеет никакого отношения.)

Если есть интересные данные и мысли, зарытые в вопросе, - прошу пройти в другую тему.

В чем прикол, lobzik?
Прикол именно в том, что если зависимость тяги от скорости ветра не прямая, а квадратичная, то и оперировать надо не средней скоростью ветра, а среднеквадратичной. Я вот о чём. Это, по-моему, ближе к данной теме. То есть, воздействие ветра на парус гораздо сложнее, чем кажется - играет большую роль не только средняя скорость ветра, и не только амплитуда порывов, но и их характер.

Я хочу сказать, что многие теории (и теоретики) рассматривают только установившийся режим, когда скорость ветра постоянна, доска набрала скорость и идёт фиксированным курсом. Учитывая то, что постоянного ветра практически никогда не бывает, это в корне неверно.
lobzik вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.08.2010, 13:34
#50
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от lobzik Посмотреть сообщение
Прикол именно в том, что если зависимость тяги от скорости ветра не прямая, а квадратичная, то и оперировать надо не средней скоростью ветра, а среднеквадратичной. Я вот о чём. Это, по-моему, ближе к данной теме. То есть, воздействие ветра на парус гораздо сложнее, чем кажется - играет большую роль не только средняя скорость ветра, и не только амплитуда порывов, но и их характер.

Я хочу сказать, что многие теории (и теоретики) рассматривают только установившийся режим, когда скорость ветра постоянна, доска набрала скорость и идёт фиксированным курсом. Учитывая то, что постоянного ветра практически никогда не бывает, это в корне неверно.
Дело в том, что даже примитивное теоретическое приближение к реальным переменным условиям только по ветру, не считая остального, ведёт к образованию невероятного количества факторов, влияющих на результат. В подробностях можно утонуть быстрее, чем в воде.
Поэтому приходится считать действующим один фактор, все остальные приняв за постоянные.
Если считать переменной только скорость ветра, то подъёмная сила паруса (не тяга! Тяга зависит ещё от направления вымпельного ветра, которое меняется при изменении скорости ветра даже если всё остальное не меняется. А это тоже далеко не так, изменилась тяга - изменилась скорость доски, вымпельный ветер опять изменился) пропорциональна квадрату скорости ветра.
Вот и получается, что этот квадрат скорости может быть однозначно применён лишь в оценке нагрузки на тушку и то, с кучей оговорок, типа сохранения нулевой скорости движения или постояннном угле атаки. В последнем случае, с постоянным углом атаки, с удивлением обнаруживаем, что квадратичная зависимость в чистом виде уже относится в вымпельному ветру, а совсем не к истинному.
Но в целом поставить в соотношения тяги и истинного ветра квадрат скорости вместо просто скорости сразу - вполне резонно, раз с этого начинаются все расчёты, какими бы сложными (и даже невозможными) они не оказались. Правда, упрощение будет невелико.
Если же парусник сильно инерционен и накапливает энергию ветра долго, прежде чем набрать скорость, - применить для оценки среднеквадратичную скорость ветра вместо средней - гораздо правильней. Но это точно не доски.
Единственную пользу для практики в квадратичной зависимости (и то, неточной) можно извлечь в разборе момента выхода на глиссирование с разгоном, который происходит на конкретной доске практически всегда с одинаковой скоростью доски и с углом вымпельного ветра, далёким от минимального.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.08.2010, 13:51
#51
IGGY
Confederate

Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять семьдесят пять:) kg.
Благодарностей: 84
Если пренебрегать квадратом от порывов ветра, то можно смело забыть о ничтожных изменениях плотности воздуха при изменении температуры, влажности и высоты. наверно. ну если конешно не на Иссык-Куле.
и все сводится к субьктивным ощущениям?
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.08.2010, 15:06
#52
AlexChe
Windsurfer

Аватар для AlexChe
 
Sail Number: RUS 818
Location: Краснодар
Weight: 73 kg.
Благодарностей: 36
Изображений: 14
На Иссык-Куле всегда очень плотный ветер, когда дует. http://rshato.com/wind/photo11.html здесь видео имеется
AlexChe вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.08.2010, 22:14
#53
NikolayUB
Small board balancer

 
Location: Санкт-Петербург
Weight: 75 kg.
Благодарностей: 28
Цитата:
Сообщение от AlexChe Посмотреть сообщение
На Иссык-Куле всегда очень плотный ветер, когда дует. http://rshato.com/wind/photo11.html здесь видео имеется
Так это народ при 35 м\с катается. Круто! А еще более круто то, что парус, брошенный в прибойную волну (при 35 м\с) у самого берега не только сам не порвался, но и не подумал припечатать владельца к пристани. Просто идеальные условия для катания
NikolayUB вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.08.2010, 22:35
#54
ikvis
Windsurfer

 
Club: Галс
Location: Таллинн
Благодарностей: 3
Просмотрел видео. Большое сомнение на счет 35м/с, ну ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ???? Максимум 20-22м/с
ikvis вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.08.2010, 23:00
#55
Ш. Нобель
Windsurfer

Аватар для Ш. Нобель
 
Location: Юг
Благодарностей: 12
Имхо. Когда стартовали - 20-22, потом без каталки 25-28. Всё равно много. порывы могли легко за 30-чек.
Ш. Нобель вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.08.2010, 23:32
#56
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от Ш. Нобель Посмотреть сообщение
Имхо. Когда стартовали - 20-22, потом без каталки 25-28. Всё равно много. порывы могли легко за 30-чек.
А кто знает высоту Иссык-Куля над уровнем моря?
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2010, 05:38
#58
AlexChe
Windsurfer

Аватар для AlexChe
 
Sail Number: RUS 818
Location: Краснодар
Weight: 73 kg.
Благодарностей: 36
Изображений: 14
Цитата:
А кто знает высоту Иссык-Куля над уровнем моря
1600 метров, если более точно.
AlexChe вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2010, 16:23
#59
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от AlexChe Посмотреть сообщение
1600 метров, если более точно.
То есть, уменьшение плотности воздуха почти в 1,5 раза. Точно ветер можно выдержать побольше, чем на равнине. А насколько?
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2010, 16:45
#60
Леха@velokiev
funsurfer

Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Записей в блоге: 2
Изображений: 4
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
То есть, уменьшение плотности воздуха почти в 1,5 раза. Точно ветер можно выдержать побольше, чем на равнине. А насколько?

в полтора раза?
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 19:38.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot