RaceYou! Neilpryde

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Speed
Перезагрузить страницу Новый рекорд скорости на виндсерфинге!
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Speed Заезды на скорость, GPS-windsurfing, споты, личные рекорды и т.д.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 14.11.2015, 07:14
#31
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 206
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Обоснуй, пожалуйста, а то выглядит очень пессимистично.

почему-то самолеты летают на 900кмч с 60-х и летчики не обрабатывают каждую воздушную ямку или боковой порывчик (а они там не слабые).
устойчивость заложена в сам планер. Он сам выправляется в горизонтальное положение при возмущениях среды, сам выходит из крена, сам выходит из пике, сам выходит из кабрирования, и т.д.
...
Это лишь частичная устойчивость по одной или нескольким координатам. Всего у нас координат 6, 3 линейных и 3 угловых. Если рассматривать относительное движение: неподвижный самолёт обтекается воздухом, то каждый раз, когда "летчик не обрабатывает...", самолёт меняет все или часть своих координат: меняется высота полёта, происходит поперечное смещение, изменяется курс. Сам самолёт высоту полёта, курс и поперечное смещение при этом не восстанавливает, то есть не является устойчивым по этим координатам, в лучшем случае, если поле скоростей потока вокруг него однородно, изменённые координаты спустя некоторое время перестают изменяться. В определённых пределах самолёт обладает автоматической устойчивостью лишь по крену и тангажу, и на счастье пилота вблизи самолёта нет посторонних предметов, с которыми интенсивность взаимодействия будет сильно другой, чем с воздухом. А у доски такие предметы есть - это поверхность воды. Это первая часть проблемы.
Вторая часть - возмущение по одной из координат практически никогда не бывает приложено точно в центре масс, а потому такое возмущение приводит к изменению всех координат одновременно.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 14.11.2015, 10:33
#32
lalex
winduser
 
Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: -60 kg.
Благодарностей: 205
Mm7, ты бы полетал немножко. Нету никакой устойчивости планера, в возмущенных потоках. Пилоты так и говорят - жесткое небо. Речь ведь не идет про идеальные условия... Как раз электроника и не успевает, в таких случаях.

Каждый из рекордсменов - включая многокорпусники - рано или поздно катапультируется, т.к идет на грани. После пары аварий MC Innovation пришлось закрыть, а был перспективный проект.
lalex на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 14.11.2015, 10:47
#33
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 200
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Это лишь частичная устойчивость по одной или нескольким координатам. Всего у нас координат 6, 3 линейных и 3 угловых. Если рассматривать относительное движение: неподвижный самолёт обтекается воздухом, то каждый раз, когда "летчик не обрабатывает...", самолёт меняет все или часть своих координат: меняется высота полёта, происходит поперечное смещение, изменяется курс. Сам самолёт высоту полёта, курс и поперечное смещение при этом не восстанавливает, то есть не является устойчивым по этим координатам, в лучшем случае, если поле скоростей потока вокруг него однородно, изменённые координаты спустя некоторое время перестают изменяться. В определённых пределах самолёт обладает автоматической устойчивостью лишь по крену и тангажу, и на счастье пилота вблизи самолёта нет посторонних предметов, с которыми интенсивность взаимодействия будет сильно другой, чем с воздухом.
Да, это так, согласен.
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
А у доски такие предметы есть - это поверхность воды. Это первая часть проблемы.
Проблему можно превратить в помощника. Еще в 1910-х году Белл сделал лодку HD-4 которая поставила рекорд в 1919 - 70 узлов. На подводных крыльях! А нам известно, что крылья труднее стабилизировать, чем глиссер. Кстати, все последующие водные рекорды были на глиссерах и гидропланах. И в те времена не было электронной автоматики. Чисто "врожденная" устойчивость (+мастерство пилота и везуха).

Я к тому, что двухсредность как раз и может создать хорошую, надежную опору и упрощает передвижение.
Наши доски ездят на границе двух сред. Наши машины тоже, ездят в водухе, опираясь на твердь. Мы сами ходим в воздухе, по земле. Природа вовсю использует преимущества передвижения на границе сред. Сплошь и рядом. Т.к. это на самом деле проще. Проще, чем в одной среде.
Это как раз в одной среде 6 измерений. На границе двух сред их меньше - три. X,Y и курс. Крен, тангаж, и высота ограничиваются второй, более плотной средой.
Грубо говоря, для самолета, едущего по земле, не нужны ни стабилизаторы, ни противокренные крылья, ни закрылки всякие. Ни все механизмы с этим связанные. Только хвост нужен. Рулить направо-налево. Как у машины - только руль.
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Вторая часть - возмущение по одной из координат практически никогда не бывает приложено точно в центре масс, а потому такое возмущение приводит к изменению всех координат одновременно.
Ну как-то же рекорды на воде ставили. до 500кмч. Чисто на реакции чела таких скоростей не достигнешь.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 14.11.2015, 12:05
#34
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 206
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
...
Проблему можно превратить в помощника. Еще в 1910-х году Белл сделал лодку HD-4 которая поставила рекорд в 1919 - 70 узлов. На подводных крыльях! А нам известно, что крылья труднее стабилизировать, чем глиссер.
На самом деле в некотором смысле крылья, но не просто крылья, а крылья вблизи поверхности раздела сред, стабилизировать в чём-то проще. Если у глиссера зависимость (отрицательная обратная связь) "вертикальное перемещение - вертикальная сила" очень жёсткая, то у подводных крыльев она более плавная в силу того, что амплитуда возмущений, вызванных волнением, быстро уменьшается с ростом заглубления несущей поверхности. То есть, если глиссер это аналог автомобиля почти без рессор, то СПК аналог хорошо подрессоренного автомобиля. Само по себе это не делает СПК устойчивым, но, во-первых, требования ко времени реакции системы управления снижает, а во-вторых ослабляет воздействие вертикальных возмущений на остальные координаты, прежде всего - на дифферент, резкое изменение которого (вледствие преимущественно вертикальных возмущений) и является основной проблемой у глиссеров.
Цитата:
Кстати, все последующие водные рекорды были на глиссерах и гидропланах. И в те времена не было электронной автоматики. Чисто "врожденная" устойчивость (+мастерство пилота и везуха).
"Врождённой" эта устойчивость тебе кажется только на малых скоростях. На больших она почему-то "вырождается". Не странно ли?
Цитата:
Я к тому, что двухсредность как раз и может создать хорошую, надежную опору и упрощает передвижение.
Наши доски ездят на границе двух сред. Наши машины тоже, ездят в водухе, опираясь на твердь. Мы сами ходим в воздухе, по земле. Природа вовсю использует преимущества передвижения на границе сред. Сплошь и рядом. Т.к. это на самом деле проще. Проще, чем в одной среде.
Это как раз в одной среде 6 измерений. На границе двух сред их меньше - три. X,Y и курс. Крен, тангаж, и высота ограничиваются второй, более плотной средой.
Грубо говоря, для самолета, едущего по земле, не нужны ни стабилизаторы, ни противокренные крылья, ни закрылки всякие. Ни все механизмы с этим связанные. Только хвост нужен. Рулить направо-налево. Как у машины - только руль.
Двухсредность создаёт опору и упрощает передвижение. На малых скоростьях. И не какая попало двухсредность, а вполне определённая - с гладкой границей между средами. Чем меньше гладкость, тем жёстче ограничения на скорость движения вдоль этой границы. Это на бумаге - 3 координаты вместо 6. А как поехали - появляются овраги... и остальные 3 тут же выныривают. И начинают к машинам крылья приделывать.
Цитата:
Ну как-то же рекорды на воде ставили. до 500кмч. Чисто на реакции чела таких скоростей не достигнешь.
А почитай, как ставили. И сколько раз разбивались "врождённо" устойчивые аппараты.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 14.11.2015, 14:36
#35
lalex
winduser
 
Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: -60 kg.
Благодарностей: 205
Тем временем рекорд зафиксирован официально, в рейтинге WSSRC
http://www.sailspeedrecords.com/500-metre
В разделе 500 метров, виндсерфинг/10квм (53.27).
lalex на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 14.11.2015, 18:18
#36
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 200
Я со всем сказанным согласен. И вот это считаю квинтэссенцией.
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Двухсредность создаёт опору и упрощает передвижение. На малых скоростьях. И не какая попало двухсредность, а вполне определённая - с гладкой границей между средами. Чем меньше гладкость, тем жёстче ограничения на скорость движения вдоль этой границы.
Альбо это тоже понял. Он, наверное ехал ближе всех к правому берегу. Там рябь мельче.

Да, чем меньше гладкость, тем жёстче ограничения на скорость движения вдоль этой границы. Но есть один нюанс. Зависимость эта не линейна и не проста. Там не только период и амплитуда неровностей.
Ограничение еще зависит от массы тела, и отношения размера неровностей к размеру тела, от формы соприкосновения.
Например чоп с амплитудой 50 см и периодом 2м может наложить ограничение на скорость гидроцикла, но для торпедного катера или глиссирующего теплохода Заря он не будет проблемой. Их ограничит волна побольше.
Ограничение еще зависит и от самой скорости. Если ты ездил на мотоцикле по грунтовым проселкам, то мог заметить, что на 30-60 кмч чувствуешь все мелкие кочки, а на 90 мелкие уже не чувствуешь, летишь над ними. Только достаточно большие кочки могут стать препятствием.

Наверное можно посчитать скорость, на которой влияние конкретной ряби будет иметь максимум воздействия на тело в форме лодки или доски, длинной 2.5м, и общей массой 100кг. Возможно есть и методики. Скорее всего будет несколько максимумов, типа резонансной частоты с гармониками.
Т.е. я хочу сказать, проблема влияния ряби может быть преодолена, например, увеличением длинны и массы доски и оптимизацией рокера и профиля днища.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 14.11.2015, 22:40
#37
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
Skiminok
Windsurfer
 
Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 231
Сколько теоретиков блин развелось, как и на чем рекорды ставить надо..
Может и на практике кто покажет?
Skiminok вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 14.11.2015, 23:22
#38
андрей 1357
Украинский виндсерфер
 
Аватар для андрей 1357
 
Club: SURFBAND, ОДЕССА
Location: Одесса
Weight: Ха, скинул 13 кг. Уже 82!!Еще минус три - 79 kg.
Благодарностей: 51
Да и весь прикол в том, что в том месте катают на кайтах и серфах сейчас, а вот на других аппаратах в других местах катают. И если Альбо начнет не серфе катать а на какой то приблуде то это будет не Альбо, а "команда ставящая рекорд скорости на парусном судне".
андрей 1357 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.11.2015, 01:34
#39
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 200
Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
Сколько теоретиков блин развелось, как и на чем рекорды ставить надо..
Может и на практике кто покажет?
1. А че нам в межсезонье делать?
2. Я бы показал. Но на постройку аппарата и поездку в Намибию нужны деньги и время. Вы "на практике" будете спонсором?
Через два года мы точно уделаем Альбо и не только его. Перевалим 60уз.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 15.11.2015, 11:06
#40
lalex
winduser
 
Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: -60 kg.
Благодарностей: 205
Чистое теоретизирование с апломбом в теме рекордов выглядит странно. Каждый проект -конкурент это долгоживущее мероприятие, включая Кайзергеса и Альбо. Просто если в яхтенных вариантах упор идет на техническую часть, в серфовых - на самого спортсмена. Соответственно он и есть главный агрегат, и от него зависит, поедет или нет в этот раз. Мало того, он не дурень, и основные тенденции по части технологии, думаю, знает лучше любого из нас, выбирая на практике.

Слишком абстрактный разговор, короче, о непроверенных вещах. Как правило, при первой попытке все разлетается еще у дома, невзирая на теории. Чтоб хоть что-то утверждать в этом роде, нужен обкатанный прототип, или хотя бы ссылки на таковые.
lalex на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 15.11.2015, 19:33
#41
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 200
Цитата:
Сообщение от lalex Посмотреть сообщение
Чтоб хоть что-то утверждать в этом роде, нужен обкатанный прототип, или хотя бы ссылки на таковые.
http://sailrocket.com/node/294
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 15.11.2015, 20:42
#42
lalex
winduser
 
Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: -60 kg.
Благодарностей: 205
Ну и? я ж поминал их виндсерфовое начало (нуочень скромное: в веймуте 2008 их обгонял кто только мог). Как только веста стала напоминать корабль размерами и статью, сразу и дело пошло, без виндсерферских задрочек )) Короче, они же там все и знают, мы тут при чем? Без нас и разберутся.

Возможно, следущий рекорд будет снова а-ля йеллоупэйджес, но с электронными мозгами... Проект, кстати, закончился чисто по нехватке маней - разбили очередное карбоновое диво, и получили отлуп от спонсоров. А летало диво, неплохо...
Только опять же, серферы тут при чем?
lalex на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 16.11.2015, 20:12
#43
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 200
Цитата:
Сообщение от lalex Посмотреть сообщение
Ну и? я ж поминал их виндсерфовое начало (нуочень скромное: в веймуте 2008 их обгонял кто только мог). Как только веста стала напоминать корабль размерами и статью, сразу и дело пошло, без виндсерферских задрочек )) Короче, они же там все и знают, мы тут при чем? Без нас и разберутся.

Возможно, следущий рекорд будет снова а-ля йеллоупэйджес, но с электронными мозгами... Проект, кстати, закончился чисто по нехватке маней - разбили очередное карбоновое диво, и получили отлуп от спонсоров. А летало диво, неплохо...
Только опять же, серферы тут при чем?
Я давно про это читал, забыл как там все было. Помню только, что идея "молинеобразного" профиля парусного аппарата
/
7
довольно старая, где-то с 1930х.
Видел видос, где они запускали маленький прототип, модель, и она шустро так ехала. Надо еще почитать.

Но все равно, принципы, которые использовались для сэйлрокет должны быть использованы для рекордного аппарата типа виндсерфинг.
Основное это - кавитационный плугообразный плавник, смещенный в наветренную сторону. Кто первый сможет это сделать для ВС, тот сделает прыжок в скорости.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 16.11.2015, 21:02
#44
lalex
winduser
 
Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: -60 kg.
Благодарностей: 205
Почему именно принципы сэйлрокет? Кайтеры не сильно отстают от 60 узлов, и их принципы нам вроде ближе. Почему их опыт не использовать?
Остальные опыты я бы тоже не стал сбрасывать со счетов. Опыт того же Альбо, например, тоже немалый. Может он что-то подскажет.
lalex на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 16.11.2015, 23:07
#45
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 200
Цитата:
Сообщение от lalex Посмотреть сообщение
Почему именно принципы сэйлрокет? Кайтеры не сильно отстают от 60 узлов, и их принципы нам вроде ближе. Почему их опыт не использовать?
Остальные опыты я бы тоже не стал сбрасывать со счетов. Опыт того же Альбо, например, тоже немалый. Может он что-то подскажет.
У кайтеров, кстати, уже используется один из принципов сэйлрокет - парус (кайт) вынесен вниз подветер, и наклонен. Кайтерам осталось только приделать к доске кавитационнный плугообразный плавник и привязать центральную веревку не к трапе а к доске.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot