Еще ситуация (178 и 100)

[m-1]

На каком фото? Там вроде все на левом...

По гоночным правилам (и вообще - морским) правый галс имеет право дороги всегда за исключением: ...

Для конкретно досок исключение таково, что на нижнем знаке правый галс всегда отдает протекцию внутреннему (гонщику, который может подходить или оказаться на левом галсе), с оговорками...

Исключения и оговорки - прописываются в правилах ситуативно. Где-то правый галс по-прежнему работает как основополагающее правило, а где-то и спец протекция (скажем, П18) не срабатывает, если нарушаются требования по ее применимости.

[ПВоногов]

Сообщение от Skiminok

Нашел фото предыдущих моментов:

Ну, в общем, найденная предыстория(фото) не изменила моего представления о ситуации. Естественно, опять с оговорками, что можно судить по фото.
На этой порции фото видим(по крайней мере, я), что на галсе случился обгон и 178 оказался чисто впереди, когда еще никаких признаков приготовлений к огибанию не было. Если протестовый комитет согласится с такой констатацией, то 100 должен был продолжать предоставлять место у знака 178-му. Примерно также, как 178 предоставлял место 787-му (я, кстати, не могу согласиться, что 787-му была помеха от 178-го). Сотый может возразить, что к моменту касания ему деваться было некуда. На это придется ответить, что он мог и должен был предвидеть такое развитие событий и не направлять свою траекторию внутрь к знаку, раз уж права внутреннего у него не было.
В заключение немного лирики(раз уж здесь начали так глубоко копать):
На сегодняшнем этапе нашего слаломизма приходится наблюдать частое нарушения права переднего на беспрепятственный маневр. Такое ощущение будто для задних всегда откровение , что на их траектории огибания кто-то находится. Видимо сейчас такой этап, когда этим надо переболеть.

[rus-12]

на знаке который на фото там не так. 787 - Иван, видимо, Пупенок, заканчивает огибание. А два борющихся - 178 и 100, начинают огибание, в конце которого 100ка тюкает гиком 178ого. (Лирики ради 178ой мог бы и покрепче на ногах стоять). 787 немного помешал 100ке выкатиться красиво из поворота, и из-за этого собственно тюканье и произошло.
Т.е все едут на одном галсе и с него огибают знак.

А мой мессадж собственно такой же как и у ПВ. Многие гонцы с таким удивлением обнаруживают на знаке других участников, как будто всю сознательную жизнь летали с диким фитилем впереди всего флота и никогда никого сзади не наблюдали и не догоняли. И их вид товарища сзади ввергает в такой ступор что они просто не знают что делать и в надежде на чудо просто едут куда ехали, пока не уткнутся во впереди едущего.
И тогда можно слышать все эти смешные реплики: "А фигли ты затормозил?"
(ага, на знаке(!), в повороте(!)), Нет мля, я должен был на скорости 50 км/ч в дугу влететь, облизать знак и с такой же скоростью пулей усвистать.
"Ты слишком резко повернул, мне некуда было деваться!"
а я видимо должен был факс выслать туда назад о том что собираюсь поворачивать, и после подтверждения - крутиться..

Что касается ситуации когда две доски идут в багштаг к нижнему знаку, на разных галсах. В формуле такое часто бывает. То вообще дорогу имеет правый галс, но что делать если одна из досок заходит на поворот с целью огибания, тут я честно говоря не могу сказать точно номера правил. Надо бы вообще изучить вопрос.

Лоп прав в том смысле что правило 18.2 переключает приоритет и не особо то гармонично. Но я лично не очень вижу вариант более удачный. ВАриант с "курсом ближе к знаку" я честно говоря не понял, поскольку не нашел ни одной ссылки на первоисточник.

[lop]

Сообщение от rus-12

...
Т.е все едут на одном галсе и с него огибают знак.

А мой мессадж собственно такой же как и у ПВ. Многие гонцы с таким удивлением обнаруживают на знаке других участников, как будто всю сознательную жизнь летали с диким фитилем впереди всего флота и никогда никого сзади не наблюдали и не догоняли. И их вид товарища сзади ввергает в такой ступор что они просто не знают что делать и в надежде на чудо просто едут куда ехали, пока не уткнутся во впереди едущего.
...

Уткнутся во впереди едущего в том же направлении - полбеды, относительная скорость досок невелика и сурьёзные повреждения матчасти маловероятны. Хуже другое, практически этот "впереди едущий" (любитель оптимальных траекторий невзирая на лица) подчас едет уже тебе навстречу и по сути на другом галсе, что хорошо видно из картинки m-1, если представить себе положение досок непосредственно перед моментом пересечения их курсов. И при таком раскладе столкновение может быть (и бывает!) гораздо более тяжёлым.


В данной ситуации непосредственно перед столкновением зелёный шёл бы уже правым галсом, а красный - ещё левым, на следующем знаке в аналогичной ситуации было бы наоборот, внутренний был бы на правом, а имеющий право на место у знака - на левом.

[skat]

Сообщение от rus-12

Многие гонцы с таким удивлением обнаруживают на знаке других участников

Плюсстощытпицотмилиардаф!

Сообщение от rus-12

хрен-ли вы тут мне, аццкому сотоне, на знаке помех насоздавали

[ПВоногов]

Прежде чем погружаться в нюансы гипотетических ситуаций, хотелось бы призвать уважаемого lop к "синхронизации духа" обсуждений. Мы здесь говорим о гонках и правилах этой игры, в которой обязательно предполагается наличие недоразумений в виде соперников, которые хотят одного и того же. Касательно огибаний знаков предполагается, что гонщики собираются обогнуть знак с одной стороны. Каждый из них должен предполагать себе подобных здесь и сейчас. Остается только осознавать, у кого приоритет в данном конкретном положении. Если договорились, что приоритет у чисто переднего, или у внутреннего, если связаны. Давайте сначала начнем хотя бы пытаться это соблюдать, а уже потом рассуждать о "несовершенстве законов" .
А то в реальности получается: вклинился, хотел проскочить,- не получилось, а потом посудачить: "правила неправильные".
Про опасности: они есть всегда, а в гонках особенно. На эту тему интересна история кайтерских гонок:- совсем до недавнего времени у них было понятие "опасная зона", куда нельзя было входить. Но в итоге, чтобы реально гоняться, они пришли к ИСАФовским правилам с небольшой спецификой и отказались от понятия "опасная зона"(совсем не потому, что опасности исчезли, а наоборот, опасное сближение - неотъемлемый атрибут гонки).

[m-1]

Мдааа.

Сообщение от skat

Плюсстощытпицотмилиардаф!

За что аплодисменты?

И за это тоже?

Сообщение от rus-12

Что касается ситуации когда две доски идут в багштаг к нижнему знаку, на разных галсах.
В формуле такое часто бывает. То вообще дорогу имеет правый галс, но что делать если одна из досок заходит на поворот с целью огибания, тут я честно говоря не могу сказать точно номера правил. Надо бы вообще изучить вопрос...

Так это самый главный смысл П18.2, народ.
Право дороги на нижнем знаке - не главный вопрос.
Главный - у кого больше прав на место у знака!!!!

На нижнем знаке "Плюсстощытпицотмилиардаф" лет левый галс, если он внутренний на знаке, имеет преимущество над правым!!!

Оснований не знаете??? -
П18.2(b) - основной пункт красного тезиса.
Нюансы: когда связанность при огибании рвется, то в связке с П18.2(b) начинает действовать
П18.2(c).
А все другие спорные моменты, не охватываемые П18.2(b,c), разруливаются с помощью П18.2(a).

Особняком стоят П18.2(d) и (e). Как раз они-то и самые уязвимые в П18.2.

(Такое прочтение/трактовку текста правил неоднократно комментил сам разработчик Правил - Дик Роуз.)
_________
М-дааа.
Гонщегам-ацким сатанам в срочном порядке надо привести в согласие свое понимание правил с общепринятым исафовским.

И, как я вижу, без картинок и анимаций этот застой и непонятки с законностью при расхождениях на воде (в гонках) не разрулится НИКОГДА.
Готов помочь.

Кстати, а где А.Латинов?..

[lop]

Сообщение от ПВоногов

Прежде чем погружаться в нюансы гипотетических ситуаций, хотелось бы призвать уважаемого lop к "синхронизации духа" обсуждений. Мы здесь говорим о гонках и правилах этой игры, в которой обязательно предполагается наличие недоразумений в виде соперников, которые хотят одного и того же. Касательно огибаний знаков предполагается, что гонщики собираются обогнуть знак с одной стороны. Каждый из них должен предполагать себе подобных здесь и сейчас. Остается только осознавать, у кого приоритет в данном конкретном положении. Если договорились, что приоритет у чисто переднего, или у внутреннего, если связаны. Давайте сначала начнем хотя бы пытаться это соблюдать, а уже потом рассуждать о "несовершенстве законов" .
А то в реальности получается: вклинился, хотел проскочить,- не получилось, а потом посудачить: "правила неправильные".

Давайте! Давайте будем жить дружно, и сразу всё станет хорошо. Это вот и есть гипотетическая, нереальная ситуация. Я же не против, чтобы все договорились, про чисто переднего или связанных. Просто в реальности у двух гонцов, собирающихся огибать знак часто бывают диаметрально противоположные мнения о том, связаны они или нет. И в нынешней системе непонимания многими слишком запутанных правил, незнания ещё большим числом правил вообще, ситуация при огибании знаков на высоких скоростях становится опасной. Или это гипотеза, оторванная от реальности?
При нынешней редакции правил и системе понятий о них ситуация "вклинился, хотел проскочить,- не получилось" слишком часта и чревата последствиями. Дело ведь не в том, чтобы выяснить, кто был прав, а кто виноват в эпизоде давно прошедшей и потому никому не интересной гонки. Нужно анализировать ситуацию и делать выводы на будущее, иначе смысла в этом обсуждении 0.

[ПВоногов]

Если "вернуться на землю"(на воду) и способствовать прогрессу и добру в нашем гоночном процессе от достигнутого на данный момент уровня, нужно обкатывать на практике(тренировать) следующий круг вопросов, которые еще вчера не были в поле зрения большинства.
Слава богу, правый/левый галс, наветренный/подветренный, и даже, внутренний/наружный большинство уже осознают(по крайней мере такие слова регулярно слышны на воде и на берегу). Впереди/позади вроде бы банально, но вот привычки обращать внимание на связанность/несвязанность и фиксировать в сознании моменты смены права дороги еще не достаточно. Ну и конечно, фиксация момента включения правила 18 у большинства еще не оттренировано.
И в этом смысле это обсуждение не бесполезно. Почти уверен, что на эти моменты в этом сезоне будет больше внимания.
Ведь, согласитесь, пока проблема не столько в том, чтобы на картинках "разрулить" каверзные ситуации, сколько чтобы на воде осознавать хотя бы и не такие сложные картинки.
Я почему-то считаю, что если бы сотый(обсуждаемый случай) на тот момент был морально готов обращать внимание на связанность/несвязанность на воде, то и вопроса бы никакого не было бы.

[IGGY]

Сообщение от lop

Я того к этому прицепился, что, во-первых, в ППГ эти детали не прописаны, то есть это не правило, а понятие. А во вторых, без трапеции с высунутой ногой метров 200 большинство гонцов легко пройдёт. Значит все эти 200 м они находятся в состоянии поворота?

200м. в гонке это ок. 15сек. если ты способен ездить на одной ноге...
я бы применял слово - переступил. вместо высунул
так вот на первом фото я вижу: Андрюха снялся с трапеции, переступил задней ногой на подветренный борт и вошел в поворот. 178 в этот момент продолжает прямолинейное движение/ пусть даже и полным бакштагом.

Сообщение от lop

Уткнутся во впереди едущего в том же направлении - полбеды, относительная скорость досок невелика и сурьёзные повреждения матчасти маловероятны. Хуже другое, практически этот "впереди едущий" (любитель оптимальных траекторий невзирая на лица) подчас едет уже тебе навстречу и по сути на другом галсе, что хорошо видно из картинки m-1, если представить себе положение досок непосредственно перед моментом пересечения их курсов. И при таком раскладе столкновение может быть (и бывает!) гораздо более тяжёлым.


В данной ситуации непосредственно перед столкновением зелёный шёл бы уже правым галсом, а красный - ещё левым, на следующем знаке в аналогичной ситуации было бы наоборот, внутренний был бы на правом, а имеющий право на место у знака - на левом.

вот если б рисовавший эту картинку был чуть тшательнее /соблюл бы масштаб/, то в точке три мы наблюдали с толкновение досок.

ПыСы. и к вопросу об оптимальной траектории. на мой взгляд обе трактории странноваты. я представляю поворот в виде параболы, вершина которой - знак. много раз пытался огибая знак, чиркнуть по нему нижней шкаториной. И что, это напрасно?!?!

[m-1]

Сообщение от rus-12

...
вот если б рисовавший эту картинку был чуть тшательнее /соблюл бы масштаб/, то в точке три мы наблюдали с толкновение досок.

Я использую спец прогу Boat Scenario. Она предназначена для демонстрации протестовых ситуаций. Хороша и в методических целях.
Её движок заполняет промежуточные положения, которые рисует автор (то бишь я или вы или кто другой).
Нарисуйте сами, более правильно, и я пойму, что вы у меня пытаетесь выпытать, IGGY.
___________
Парабола? - Это интересно...

[skat]

Сообщение от m-1

За что аплодисменты?

За мудрость серфовую

[Skiminok]

По поводу связанности.
Вот в такой ситуации:

В 1-й момент времени две доски подходят к знаку, красная доска находится чисто впереди.
Во 2-й момент времени красная доска начинает маневр, в этот момент доски уже связаны и она должна пропускать зеленую, так ?
Где находится тот момент, когда "Доска, приготовившаяся обогнуть или пройти знак. Доска приготовилась обогнуть или пройти знак, когда её надлежащим курсом является – начать манёвр по огибанию или прохождению знака." считается начавшей маневр.
Если за приготовление обогнуть знак взять изменение курса, то доски уже становятся связанными.

Анализируя видео с собой на знаках, вижу, что при приходе на знак внешним, испытываю приличный дискомфорт в повороте, поскольку за парусом не очень хорошо видно, как поворачивают внутренние, в результате закладываю слишком большую дугу с запасом, что приводит к потере и высоты и времени.

[m-1]

Теперь прочитываются вполне грамотные рассуждения. Браво.
Рисунок слабоват, не по-гонщицки сделан...

Если эта редакция рисунка будет принята протестовым комитетом как установленный факт, то руководствуясь правилом П18.2(d)

(d) Если имеются разумные сомнения в том, что яхта своевременно установила или прекратила связанность, то следует считать, что не своевременно.

ПК уже может утверждать, что связанность в "последней точке уверенности" отсутствовала, поэтому "100" не мог претендовать на права внутреннего у знака.
Именно по презумции очевидной несвязанности до момента времени вероятного начала обоюдного огибания знака!!!
Итого - он нарушил требования П18.2(b), вторая фраза:

"Если доска ("178") находится чисто впереди, когда она приготовилась обогнуть или пройти знак, то доска ("100"), находящаяся в этот момент чисто позади, должна затем предоставить ей место у знака.”...

[Skiminok]

Рисунки в фотофопе делаю на скорую руку, спец. программ не имею.
По поводу вышеприведенной ситуации, а так ?: