Непонятные моменты в теории

[m-1]

Сообщение от Roman

2 m-1
во! нашел наколенники для тебя..

Спс. Мучений моих хочешь видеть?

Сообщение от lop

...
Вырезы эти сейчас появились почти на всех широких гоночных досках.
...
например табушные Манту и Рокет равной ширины. С одним и тем же парусом Рокет (без вырезов) раньше и легче выйдет на глиссирование, чем Манта с вырезами.
...

Кто-нибудь может показать фотки (сайты) новейших досок с "вырезами" на корме (кроме старбордовских) или с другими особенностями оформления кормы???

Был на сайте Табу, разглядывал и Манту и Рокет. Не обнаружил там внятных фоток с крупным планом транца и описания про такие фенечки-новации.

Нашел неплохой тест про фрирайд доски все на том же на www.boardseekermag.com.

В тесте Starboard Futura 122, RRD Z-Ride 120 и F2 Stoke имеют "вырезы". Все остальные доски традиционные.
Причем очевидно, что и RRD и F2 - копируют идею старборда (плохо понимая, в чем ее суть?).

[skat]

Сообщение от John W1000

Сделай во весь экран. 1:22 доска полностью в воздухе. Или ты ждешь полетов Элли в Канзас?
После такого взлета, если не удастся проконтролировать доску, идет очень жесткая уборка. Можно ребра поломать даже.

Это если чайник за рулем уборка. Ха ха ха. Так как у него доска взлетала - так было задумано и настройки такие, чтобы она так взлетала. Это теории не отменяет а наоборот ее подтверждает. Если бы Альбо настроил, чтобы доска в тех условиях не взлетала он бы в хвосте пришел. Я вот только не понимаю о чем спор и какай твоя мысль во всем этом споре. О том, что ты больше практик? Так это итак известно.

[Roman]

Сообщение от m-1

Спс. Мучений моих хочешь видеть?

ни бэ я сам в таких катаюсь, правда на мотике... а на доске мягкий одеваю... но народ и вжелезе гасится...

Сообщение от m-1

.... имеют "вырезы". Все остальные доски традиционные.
Причем очевидно, что и RRD и F2 - копируют идею старборда (плохо понимая, в чем ее суть?).

старборд никто не копирует... это в йахтинге монотипы, а тут свобода!!! каждый сам по себе, но катаются все вместе... в этом и прелесть

[m-1]

Сообщение от Roman

...
старборд никто не копирует... это в йахтинге монотипы, а тут свобода!!! каждый сам по себе, но катаются все вместе... в этом и прелесть

Свобода - великая вещь, спору нет.

По поводу копирования:

Смотрим на яхту на колесах.



Uploaded with ImageShack.us

Большая скорость равносильна передозу. Без подруливания крыла к потоку и без стабилизации движения - устойчивости на 120 км/час не будет. Поэтому Т.Спир (который уже упоминался ранее) применил стандартный способ борьбы с передозом - удаленный от крыла аэродинамический "руль" (как на самолетах или вертолетах).

Что-то аналогичное нужно найти и применить в досках.
Смотрим Эскиз-5



"Верхушку" стабилизируем парусом с S-профилем.
Просто твистованный, с традиционной отваливающейся задней шкаториной, сбрасывающей лишний ветер, будет менее эффективным...

Что можно сделать с "низом"?
Ставим на передоз соответствующий плавник, который будет оптимально работать под своим углом дрейфа "Фи".
На виде сверху проведем красную пунктирную линию и срежем вдоль нее треугольный вырез-редан (с подветра).
Сделаем симметричный наветренный. Оба показаны розовым цветом.

Справедливо было замечено ранее, что форму выреза можно трактовать как двойной редан. Причем, только опытным путем можно вычислить, какой из реданов, продольный или поперечный, работает больше в передоз, более ценен. Что это за работа?

На виде сбоку видим доску - на гладкой воде и на чопе.
На гладкой воде объемный вырез будет заполняться водой только в случае, если кромки выреза будут не острыми и нижняя /боковая поверхности будут округлыми.

У старборда это исключено (см. новации по кромкам), поэтому даже при начале планирования доска ничем не уступает другим доскам (читаем про зарубежный тест фрирайд досок в предыдущем моем посте) с точки зрения вероятного(?) повышенния сопротивления из-за вырезов-реданов.

Что произойдет на сильном волнении?
Резкий подъем носа вызовет резкий дифферент на корму и часть потока воды ударится в потолок редана. Произойдет компенсация удара носа доски о чоп.
На обычных досках такой компенсации нет.
Т.о., против безудержного задирания носа доски на чопе работу выполняет поперечная кромка редана, организующая контрпоток и восстанавливающий момент-прежний дифферент.

Если возникнет рысканье доски на курсе на том же чопе (резкий уход доски влево-вправо), то включатся в работу продольные бока редана. Например, если увеличится угол дрейфа - сработает бок подветренного редана, создавая обратный момент вращения относительно Цгидро, чтобы вернуть прежний угол и курс.
(Кстати, во время рекордных заездов куда происходит "уборка", через верх или в стороны?)

Углы продольных боков реданов (относительно оси доски) можно сформировать под таким углом, чтобы курсовая автостабилизация была не сильно "тормозной". Т.е., начинать искать (конструктору), видимо, нужно с положения "нейтральной стабилизации:



У традиционных досок стабилизацию в потоке осуществляет узкая корма.
Чем тоньше у нее "хвост", тем лучше стабилизация.
Сразу отметим, что "хвост" расположен не оптимально к потоку, поэтому постоянно стремится сделать угол "Фи" нулевым, что не есть гуд (и по вращательному моменту и по силе торможения).
Какая перспектива у таких традиционных узких досок с точки зрения высоты потолка по скорости? Думаю, никакой...

(Прямая аналогия с ярко выраженными продольными и поперечными реданами из традиционного катеростроения досочникам не подходит - из-за особенности несимметричного движения под углом "Фи".
Серенити не всчет...)

Резюме. Чем выше потолок скорости, к которому стремимся, тем больше на первый план выходит проблема автостабилизации курсовой устойчивости, которую необходимо каким-то образом закладывать в матчасть.
Даже самый чувствительный и реактивный райдер не сможет предупредить и скомпенсировать разбаланс, возникающий на предельных скоростях.

В этом смысле я рассматриваю идеи и конструкцию старбордовской доски 2011 исключительно положительно.
И при всем при том за эти удобства не расплачиваемся потерей хода в слабый ветер.
В какой-то степени доска с "функцией курсовой стабилизации" будет менее отзывчивой на маневрировании, на джайбах, но насколько? - покажет практика...

Кто у кого скопировал, думаю, теперь понятно? (На спорных сайтах не вижу подтверждений своим мыслям.)
__________
(Не знаю, надо ли пояснять, как работают другие элементы рисунков?
А то меня опять заклюют, как только напомню про э-коанда...)

[John W1000]

Сообщение от skat

Это если чайник за рулем уборка. Ха ха ха. Так как у него доска взлетала - так было задумано и настройки такие, чтобы она так взлетала. Это теории не отменяет а наоборот ее подтверждает. Если бы Альбо настроил, чтобы доска в тех условиях не взлетала он бы в хвосте пришел. Я вот только не понимаю о чем спор и какай твоя мысль во всем этом споре. О том, что ты больше практик? Так это итак известно.

Дедушка устал, теперь ты решил воду мутить? Уборки не только у чайников бывают. Так не было задумано, Леха. Любой взлет, это потеря контроля, это риск. В хвосте... он же не постоянно взлетал, а только раз. Настроено... и ты тудаже... да хоть обнастраивайся... это от умения зависит. Что бы узнать сколько настройки вносят давай эксперимент проведем. Макару или Жертве сделаем самые поганые, самые медленные настройки обгонишь их?
Да вот, м-1, не верит что доски взлетают, не верит что при передозе, шарнир по этой причине вперед сдвигают. Говорит баланс понимаешь, до упора назад ставь.
Впрочем Lop уже объяснил динамику процесса. (Хотя мне кажется, что там набегающий поток тоже играет роль)

Мысль моя была проста, что теоретические выкладки, m-1 однобоки, не охватывают всех составляющих парусной доски и на их основе нельзя делать выводов и давать советов. Что не получится так с шашкой наголо....

[skat]

Сообщение от John W1000

Макару или Жертве сделаем самые поганые, самые медленные настройки обгонишь их?

Хз, очень бы хотел такой эксперимент провести, очень! Надеюсь удастся, на многие вопросы у меня бы точно ответы нашлись после этого.

Сообщение от John W1000

Мысль моя была проста, что теоретические выкладки, m-1 однобоки, не охватывают всех составляющих парусной доски и на их основе нельзя делать выводов и давать советов. Что не получится так с шашкой наголо....

Это демагогия чистой воды. Если теоретические выкладки однобоки, но при этом верные, то советы и выводы на их основе делать можно и нужно.

[John W1000]

Сообщение от skat

Это демагогия чистой воды. Если теоретические выкладки однобоки, но при этом верные, то советы и выводы на их основе делать можно и нужно.

вот и хорошо, сам и докажешь)) в передозик подвинешь как рекомендуют верные теории, я прослежу чтоб демагогии не было. и не так, а в гонку

А если ты видишь на 30 страницах не демагогию, то хотя бы сделай эссе, ты один по моему такой прозорливый. Доведи до нас яйцеголовых, что да как.

[ALEX3M]

Сообщение от m-1

Свобода - великая вещь, спору нет.

По поводу копирования:

Смотрим на яхту на колесах.



Uploaded with ImageShack.us

Большая скорость равносильна передозу. Без подруливания крыла к потоку и без стабилизации движения - устойчивости на 120 км/час не будет. Поэтому Т.Спир (который уже упоминался ранее) применил стандартный способ борьбы с передозом - удаленный от крыла аэродинамический "руль" (как на самолетах или вертолетах).

Что-то аналогичное нужно найти и применить в досках.
Смотрим Эскиз-5



"Верхушку" стабилизируем парусом с S-профилем.
Просто твистованный, с традиционной отваливающейся задней шкаториной, сбрасывающей лишний ветер, будет менее эффективным...

Что можно сделать с "низом"?
Ставим на передоз соответствующий плавник, который будет оптимально работать под своим углом дрейфа "Фи".
На виде сверху проведем красную пунктирную линию и срежем вдоль нее треугольный вырез-редан (с подветра).
Сделаем симметричный наветренный. Оба показаны розовым цветом.

Справедливо было замечено ранее, что форму выреза можно трактовать как двойной редан. Причем, только опытным путем можно вычислить, какой из реданов, продольный или поперечный, работает больше в передоз, более ценен. Что это за работа?

На виде сбоку видим доску - на гладкой воде и на чопе.
На гладкой воде объемный вырез будет заполняться водой только в случае, если кромки выреза будут не острыми и нижняя /боковая поверхности будут округлыми.

У старборда это исключено (см. новации по кромкам), поэтому даже при начале планирования доска ничем не уступает другим доскам (читаем про зарубежный тест фрирайд досок в предыдущем моем посте) с точки зрения вероятного(?) повышенния сопротивления из-за вырезов-реданов.

Что произойдет на сильном волнении?
Резкий подъем носа вызовет резкий дифферент на корму и часть потока воды ударится в потолок редана. Произойдет компенсация удара носа доски о чоп.
На обычных досках такой компенсации нет.
Т.о., против безудержного задирания носа доски на чопе работу выполняет поперечная кромка редана, организующая контрпоток и восстанавливающий момент-прежний дифферент.

Если возникнет рысканье доски на курсе на том же чопе (резкий уход доски влево-вправо), то включатся в работу продольные бока редана. Например, если увеличится угол дрейфа - сработает бок подветренного редана, создавая обратный момент вращения относительно Цгидро, чтобы вернуть прежний угол и курс.
(Кстати, во время рекордных заездов куда происходит "уборка", через верх или в стороны?)

Углы продольных боков реданов (относительно оси доски) можно сформировать под таким углом, чтобы курсовая автостабилизация была не сильно "тормозной". Т.е., начинать искать (конструктору), видимо, нужно с положения "нейтральной стабилизации:



У традиционных досок стабилизацию в потоке осуществляет узкая корма.
Чем тоньше у нее "хвост", тем лучше стабилизация.
Сразу отметим, что "хвост" расположен не оптимально к потоку, поэтому постоянно стремится сделать угол "Фи" нулевым, что не есть гуд (и по вращательному моменту и по силе торможения).
Какая перспектива у таких традиционных узких досок с точки зрения высоты потолка по скорости? Думаю, никакой...

(Прямая аналогия с ярко выраженными продольными и поперечными реданами из традиционного катеростроения досочникам не подходит - из-за особенности несимметричного движения под углом "Фи".
Серенити не всчет...)

Резюме. Чем выше потолок скорости, к которому стремимся, тем больше на первый план выходит проблема автостабилизации курсовой устойчивости, которую необходимо каким-то образом закладывать в матчасть.
Даже самый чувствительный и реактивный райдер не сможет предупредить и скомпенсировать разбаланс, возникающий на предельных скоростях.

В этом смысле я рассматриваю идеи и конструкцию старбордовской доски 2011 исключительно положительно.
И при всем при том за эти удобства не расплачиваемся потерей хода в слабый ветер.
В какой-то степени доска с "функцией курсовой стабилизации" будет менее отзывчивой на маневрировании, на джайбах, но насколько? - покажет практика...

Кто у кого скопировал, думаю, теперь понятно? (На спорных сайтах не вижу подтверждений своим мыслям.)
__________
(Не знаю, надо ли пояснять, как работают другие элементы рисунков?
А то меня опять заклюют, как только напомню про э-коанда...)

Анализ очень интересный и достаточно убедительный.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от skat

Это демагогия чистой воды. Если теоретические выкладки однобоки, но при этом верные, то советы и выводы на их основе делать можно и нужно.

А на основании чего ты считаешь их верными? Картинки понравились? И где ты увидел какие-то теорерические выкладки? Или для тебя теория это все то, что тебе понравилось по какой-то причине в данный момент?
P.S. Некоторые определения демагогии: http://warrax.net/67/demagogia.html
Возможно, здесь найдутся некоторые совпадения с высказанным в данной теме. А выводы о том, кто занимается демагогией, пусть делает каждый самостоятельно.

[m-1]

По каким признакам можно дать оценку конструкции паруса, характеру кроя?
Вот, к примеру три паруса, слева направо:



На первых двух отчетливо видны диагональные морщины.
На первом парусе мелкие диагональные морщины свидетельствуют о том, что в швах присутствуют большие закладки, придающие парусу форму по Варианту-2.
Избавиться от них в принципе невозможно (да и не надо!), т.е. сделать парус визуально "литым", гладким можно лишь уменьшив профиль закладок и увеличив количество швов...

На втором парусе к мелким, слабо заметным морщинам, прибавились крупные, тоже диагональные. Они возникли по причине несоответствия мачты и паруса. Мачта слишком мягка вбок, поэтому парус чрезмерно "ломается". Кроме того, у паруса плохая организация твиста, задней шкаторины. Затененная верхняя часть паруса просто отвалилась и не работает, хотя райдер способен откренить и более мощно настроенный парус (видно по крену доски на ветер).

Третий парус (крайний справа) смотрится идеально. Я его выбрал для показа не только поэтому. В его конструкции появились диагональные швы, что позволяет распределить и спрятать в них приличную часть глубины общего профиля, нивелировать мелкие морщины и диагональю укрепить мощь паруса.
Жаль, что пока Simmer не делает камберных парусов. Судя по тому, что у компании отлично получаются скоростные фрирайдовские паруса, она могла бы побороться за высокое место и среди дорогих профессиональных брендов, имхо. (Ну да это их дела. Если у Мауи, у Спанера появятся первые с таким же кроем - не буду удивлен.)

А моя оценка парусам, кому интересна, такова: первый 5, второй 2, третий 5- ...

Не ответил вовремя Джону про стойки великих.



Джон-1000, я не вижу тут проблем и принципиальных различий в стойках - ни у Дана ни у Албы.
А кто из них круче, более мотивирован?
У Альбы больше стартов, у Дана появился реальный интерес в работе со Старбордом и Рефлексом.
JP, вроде, хочет тоже скоростную доску сваять, с новациями.
Чья возмет - мне не так интересно. Я уважаю любую харизму и прогресс.
С разработками JP не знаком, с обоими гонщиками тоже.
Оба - интроверты и держат свои секреты под замком. Вряд ли мы о них узнаем до тех пор, пока они не завяжут с активным спортом. И я не уверен, смогут ли они переквалифицироваться и изменить свой стиль, характер одновременно на, например, шейперов и публичных людей.

Наши Пинегин, Манкин и остальные медалисты ничего про прикладную теорию паруса так и не написали. Весь их опыт не препарирован, остался недоступен народу.
Самому Манкину так и не дали руководить парусом в стране!!!??? Италия его приютила.
Кадровый подход и чувство патриотизма ниже плинтуса у ответственных чинуш. И никто не может исправить ситуацию. Позор и преступная статья, имхо.

С таким подходом российскую школу яхтинга не поднять.

Чуть ли не единственную кафедру паруса в Академии спорта (в Москве) возглавляет (и преподает) женщина, далекая от паруса, хотя уже имеет корочки заслуженного тренера по парусу (чтоб удержаться на своем месте?)...

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Наши Пинегин, Манкин и остальные медалисты ничего про прикладную теорию паруса так и не написали. Весь их опыт не препарирован, остался недоступен народу.
Самому Манкину так и не дали руководить парусом в стране!!!??? Италия его приютила.

Вообще-то Манкина дважды назначали главным тренером сборной команды СССР, но почему-то он себя вовсе не проявил на этой должности. Да и почему-то в работе со сборной Италии у него также успехов не было, за что, видимо, и там его сняли с должности главного тренера. Видимо, не всегда, даже из великого спортсмена, получается хороший тренер. А вот у Вити Коваленко в Австралии почему-то сразу получилось. Почему, как ты думаешь?

Кадровый подход и чувство патриотизма ниже плинтуса у ответственных чинуш. И никто не может исправить ситуацию. Позор и преступная статья, имхо.

С таким подходом российскую школу яхтинга не поднять.

Чуть ли не единственную кафедру паруса в Академии спорта (в Москве) возглавляет (и преподает) женщина, далекая от паруса, хотя уже имеет корочки заслуженного тренера по парусу (чтоб удержаться на своем месте?)...

А вот тут я с тобой полностью согласен.

[Андрей Латинов]

Сообщение от m-1

...Чуть ли не единственную кафедру паруса...

Извините, встряну (может, кому-то будет полезно узнать). Существуют еще, как минимум, две кафедры парусного спорта - в Краснодаре и в Питере (в Лесгафта, зав. кафедрой - Владислав Акименко). Например, Дима Мурашев (тренер Артема Мурашева) и Михаил Дубина (тренер Андрея Загайнова) учились (и неплохо выучились, судя по результатам) в Краснодаре.

[Roman]

m-1!
завязывай...)))
лучше схемы рисуй...
по первому парусу, он на курсе бейдевинд. по второму, он на недостатке ветра вымахивает и даже не в петлях, а по третьему(парус идеален базару нет) он в прямолинейном и постоянном движении... слегка чоп проскочил и по этому диагональные складки...
simmer давно уже шьет камберные паруса. уже лет как 30... причем идеология твиста с легендарного сайбера пошла... на нем брингдал 20 лет назад народ отжигал...
еще раз прошу...рисуй схемы, по фото не лечи!

лаконичное заключение по поводу выреза в корме красивое..но это не для стабилизации диферента...
сам по себе вырез не новость. а вот то что на бортах появилась площадка, эт как раз и делает ее более стабильной в движении на больших скоростях...
чтоб прочувствовать это, тебе нада за катером на вейке со скоростью 43-50 км час проехать...

[m-1]

Сообщение от John W1000

...
Что бы узнать, сколько настройки вносят давай эксперимент проведем. Макару или Жертве сделаем самые поганые, самые медленные настройки обгонишь их?
__________
Да вот, м-1, не верит что доски взлетают, не верит что при передозе, шарнир по этой причине вперед сдвигают. Говорит баланс понимаешь, до упора назад ставь...

Не говорил я таких слов лично тебе.
А говорил, что если возможно, то уменьшай момент инерции своего "кита" как только сможешь. И баланс из доступных поставь такой, чтоб мачта была вертикальнее, чем у соперника. При прочих равных условиях будет только лучше.
Если же не можешь и привык бороться радикальными мерами - другое дело...

О каком моменте инерции веду речь?
О том, какой сформулирован в теории: есть масса и ее распределение относительно центра масс.
Формула примерно такая - Минерции=Сумма(Мi х Ri x Ri), где Ri - рычаг i-той массы, а Mi - ее масса.
Видно, что чем дальше от ЦТ рассредоточена масса, тем больше Минерции.

Смотрим на пикчу.



Чтобы убедиться, как влияет Ми на гладкой воде или на чопе на конечный результат (выигрыш), можно провести эксперимент с утяжелителями:
разместить утяжелители двояким образом. На одной доске сместить утяжелитель к мачте, а в другом - к плавнику.
Общий вес кита с тушкой останется одинаковым, а моменты инерций - станут существенно разными.

Вот пусть Макар и Жертва поставят себе бульничек на нос и покажут класс, что с бульничком в носу не будут отставать с усилением ветра и волнения и смогут составить конкуренцию только по ровной дороге (длина волны несравнима с длиной доски), имхо, - тому, кто разместит бульничек ближе к плавнику...

В этом смысле я подразумеваю работу пассивного момента инерции, присущего неодушевленной массе (собственно матчасти).

Для досочника же более важен активный момент инерции, привносимый им самим (настройкой, балансом собственного веса - стойкой, манерой руления - со свойственным себе акцентом на руки, на ноги...).

Очевидно, что влияние пассивного и активного момента инерции на движение доски имеет смысл рассматривать относительно Цгидро, а не ЦТяжести.
Отсюда и пошел термин swing weight - "вращательный вес".

Пассивный swing weight стараются уменьшить, а активный - оптимизировать по рычагу, держать рычаг на минимальном пределе по трем осям (на пикче указаны две - без оси крена).
Предел тут означает, например, примерно то, как вы говорите - "еще немножко и нос взлетит".

Так вот, смещение пассивной и активной массы дальше от Цгидро (плавника) равносильно, например, перенесению ... упора на переднюю ногу в передоз больше, чем необходимо для балансировки. Т.е. предел превышается перестраховкой от срыва.
У разных гонщиков пределы разные (зависят как от матчасти, так и от мастерства и психологической устойчивости)...

Итак. Действительно ли, что для определенных погодных условий увеличение момента инерции может положительно сказаться на результате?
Ведь это равносильно тому, что посоветовать райдеру пойти в гонку с доп. утяжелителем на носу доски (в тот же передоз). Правилами не запрещено???

Вот и проверьте экспериментально, будет ли толк.
(Лично мне и без эксперимента ясно, что получится в итоге.)

Сообщение от Roman

m-1!
завязывай...)))
лучше схемы рисуй...

Я не пью...
Какие схемы?

...
по первому парусу, он на курсе бейдевинд. по второму, он на недостатке ветра вымахивает и даже не в петлях, а по третьему(парус идеален базару нет) он в прямолинейном и постоянном движении... слегка чоп проскочил и по этому диагональные складки...

И твоя оценка какова, доктор?
У тебя-то есть лицензия лечить по фоткам?

...
лаконичное заключение по поводу выреза в корме красивое..но это не для стабилизации диферента...
сам по себе вырез не новость. а вот то что на бортах появилась площадка, эт как раз и делает ее более стабильной в движении на больших скоростях...
чтоб прочувствовать это, тебе нада за катером на вейке со скоростью 43-50 км час проехать...

Из-за чего лучше стало - из-за "брызгоотбойника", бокового редана?...
Тогда тебе придется на побитие 70-80км пойти, логично?

[Roman]

картинка зачот!!!!!!
только мне кажется приведенное это для водоизмещающего режима...
оценка моя такова что парус человек выбирает по своим, доступным только ему критериям...
лечить по фоткам не умею, да и не мое это... лицензии в труде дают?
насчет брызгоотбойника и редана.
на тех досках для побития рекорда, которые я держал в руках, вырезов нету... там однорежимный вариант езды и на соответствующие условия и надобности фиксировать зону глиссирования не нада...
я не умею фотошопом ловко так управляться как ты, но но мой взгляд эдакий квадратик на днишше эт как раз в тему... но есть обратная херь этого выреза, на переходном моменте в него подсасывает воздух, который идет на плавник и нада уметь его(пузырь) с плавника сбросить...
нада особенности плавника учитывать. вот мажоры поступают по простому:
наберут и не парятся про инерцию, кручения, вращения...
просто ставят и едут...