RaceYou! Neilpryde

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Speed
Перезагрузить страницу Какая зависимость скорости от истинного ветра?
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Speed Заезды на скорость, GPS-windsurfing, споты, личные рекорды и т.д.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 07.10.2014, 19:16
#76
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 218
Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
понятно что можно придумать много вариантов когда доска кренится сама по себе .. но в реальной жизни мы катаемся а доска чаще кренится на наветренный борт реже идет плоско и практически никогда не кренится на подверенный борт... и что бы поставить доску на подветренный борт (заребрить) нужно приложить то самое усилие которое ты описал
------за счёт рычага "пятка-петля" мы передаём доске кренящий (вращающий её вокруг продольной оси) момент.---------
ну а дальше этим же рычагом контролируем ведение в заребренном состоянии

да хоть спиной на воду ляжь сама не встанет на ребро... в лучшем случае будет идти плоско... пока не приложишь дополнительного вращательного усилия голеностопами от себя не встанет...
если бы все так было просто - отвис на парусе получше уперся в плавник и все доска заребрилась и полетела - все бы так катали... но реально так могут далеко не все :)
я бы сказал реально мало народу... а удержать в таком положении на дистанции метров 500 ваще единицы :)
Не соглашусь с тобой, соглашусь с лопом. Дело в балансе двух сил, кренящей, которая стремится перевернуть доску подветер (или наклонить яхту тоже), и "выправляющей" (по англ righting moment), которая стремится компенсировать этот крен. На яхтах для этого есть тяжелый киль и команда на траппах вывешивается, на ВС это гонщик давит весом на наветренный борт и, если в петлях, давит пяткой и поднимает носок, чтобы усилить крутящий "выправляющий" момент.
Если оба момента, кренящий и выправляющий равны, доска идет плоско. Но гонщик может как задавить наветренный борт, так и приподнять его, заребрить, изменив каким либо образом баланс сил, например перестав выкручивать доку обратно пяткой вниз / носком вверх, или отвесившись - сняв вес борта, или еще как-либо - главное что этот баланс управляемый. Каким образом - дело матчасти, навыков и привычек.
То что ты не испытывал явление когда доска сама кренится подветер, говорит, наверно, что ты с длинным плавником и большим парусом в передоз не ездишь. :)
Ты берешь снасть поменьше и летаешь в кайф :) А у меня только формула с 65см плавником, и когда я на 20 узлах разгоняюсь до 40+ кмч, то этот выворачивающий, а иногда выкорчевываюший кренящий момент ох как чувствуется, может и ступни вывернуть. И усилие приходится делать обратно, и еще какое!, иначе завал на подветренный борт, взлет на плавнике и козление на нем несколько метров, с невсегда удачным приводнением. Это, конечно, крайний пример того, что кренящая сила есть. Но она достаточно серьезна даже на средних скоростях, при длинных плавниках, чтобы самой кренить доску.

Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
если бы все так было просто - отвис на парусе получше уперся в плавник и все доска заребрилась и полетела - все бы так катали... но реально так могут далеко не все :)
я бы сказал реально мало народу... а удержать в таком положении на дистанции метров 500 ваще единицы :)
Добавлю, при ребрении есть какое-то устойчивое положение, на Формуле оно проявляется ярче, потому, что корма широкая.
Т.е. на графике это выглядит не как один горб между вертикальным положением плавника и горизнотальным (если полностью завалить доску подветер), а как плато, или даже яма, образующая два горба.
Т.е. когда заребришь, попадаешь в ямку меж двух горбов, или на плато, и находиться в этом положении уже не требует больших усилий.
Доска идет как катамаран, как на двух лыжах - одна плавник под углом, другая борт.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 07.10.2014, 19:55
#77
kvv515kvv
Windsurfer
 
Аватар для kvv515kvv
 
Location: торонто
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 28
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Не соглашусь с тобой, соглашусь с лопом. Дело в балансе двух сил, кренящей, которая стремится перевернуть доску подветер (или наклонить яхту тоже), и "выправляющей" (по англ righting moment), которая стремится компенсировать этот крен. На яхтах для этого есть тяжелый киль и команда на траппах вывешивается, на ВС это гонщик давит весом на наветренный борт и, если в петлях, давит пяткой и поднимает носок, чтобы усилить крутящий "выправляющий" момент.
Если оба момента, кренящий и выправляющий равны, доска идет плоско. Но гонщик может как задавить наветренный борт, так и приподнять его, заребрить, изменив каким либо образом баланс сил, например перестав выкручивать доку обратно пяткой вниз / носком вверх, или отвесившись - сняв вес борта, или еще как-либо - главное что этот баланс управляемый. Каким образом - дело матчасти, навыков и привычек.
То что ты не испытывал явление когда доска сама кренится подветер, говорит, наверно, что ты с длинным плавником и большим парусом в передоз не ездишь. :)
Ты берешь снасть поменьше и летаешь в кайф :) А у меня только формула с 65см плавником, и когда я на 20 узлах разгоняюсь до 40+ кмч, то этот выворачивающий, а иногда выкорчевываюший кренящий момент ох как чувствуется, может и ступни вывернуть. И усилие приходится делать обратно, и еще какое!, иначе завал на подветренный борт, взлет на плавнике и козление на нем несколько метров, с невсегда удачным приводнением. Это, конечно, крайний пример того, что кренящая сила есть. Но она достаточно серьезна даже на средних скоростях, при длинных плавниках, чтобы самой кренить доску.
ну я особо на истину в послдней инстанции ни когда и не претендовал... пишу что вижу.. в теоритические споры вообще влазить не люблю :)
но вот несколько моментов...

1. парус у виндсерфинга соединен шарниром... то есть отпустив парус он просто падает а доска лежит плоско на воде... вроде как никакого кренящего момента на подветер и нету... стоя по колено в воде поставь парус вертикально и отпусти... он упадет а доска даже не шелохнется... ну или по крайней мере те силы которые действуют на доску ничтожно малы и ими можно пренебречь...
2.когда ты на формуле разгоняешься в передоз то доску из за большого обьема и размера естественно начинает колбасить... она козлит и наровит взлететь... причем козлит в разные стороны... но
когда она кренится на ветер ты это легко и безопасно компенсируешь например даванув на пятки и привел доску на ветер... сбросил скорость и восстановил равновесие...
а когда доска подлетела на подветер вот тут ты думешь ребрение сцуко опасное :)...
потому что в этот момент тебе трудно изменить направление движения, скорость возрастает баланса мало... и блин голеностопы реально выворачивает иногда до травм...
но что то мне подсказывает что если бы была идеально плоская вода то и доска не козлила бы и самопроизвольного "ребрения" не было бы...
3. ну будешь удивлен я не всегда катаю на маленьком комплекте... есть у меня и формула с 11м и в передоз конечно же катал :)
если бы не катал и не испытал всего этого то и не писал бы :)
как бы я не вывешивался за борт и не ловил бы кренящи момент, пока голеностопами не наклонишь ее на ребро сама не встает :)

пс я сейчас на океане и когда мало ветра выхожу на формуле с травяным плавником... и вот блин засада вообще заребрить толком не получается... так чуть чуть ... самую малость... а ведь кренящий момент никуда же не делся...
сегодня вечером собираемся поснимать видео - виндсерфинг на фоне заката... ветра мало возьму формулу... целенаправлено поэкспереминтирую...
__________________
Владимир.
kvv515kvv вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 07.10.2014, 20:53
#78
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 218
Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
1. парус у виндсерфинга соединен шарниром... то есть отпустив парус он просто падает а доска лежит плоско на воде... вроде как никакого кренящего момента на подветер и нету... стоя по колено в воде поставь парус вертикально и отпусти... он упадет а доска даже не шелохнется... ну или по крайней мере те силы которые действуют на доску ничтожно малы и ими можно пренебречь...
Конечно на яхте кренящий момент больше, так как мачта жестко стоит. Но на ВС он тоже есть. Он образуется от разницы (по высоте) от средней точки давления плавника на воду, она где-то в середине плавника, и от совокупной точки давления на доску в горизонтальном направлении, это давление складывается из давления ног и МФП, по высоте в среднем гдето в районе чуть ниже палубы. Это как палку в снег воткнуть и тянуть за верхний конец в сторону, она будет наклонятся.

Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
2....но что то мне подсказывает что если бы была идеально плоская вода то и доска не козлила бы и самопроизвольного "ребрения" не было бы...
Физику не обманешь. На скорости и появляется эта сила, так как "подьемная" (по терминологии науки о крыльях, а плавник есть крыло) сила, эта та что в случае плавника препятствует дрейфу, пропорциональна квадрату скорости (и первой степени площади). Поэтому в твоем примере при стоячей доске эта сила пренебрежимо мала.
А на скорости 40кмч плавник 65см х 10 см может держать 2 тонны(!) возможной дрейфовой силы. Т.е. он упирается в воду как в бетон. И приложено это в середине плавника. (на скорости 10 кмч она 130 кг, 5кмч - 30кг)
А ветер давит сбоку и гонщик + МФП передают дрейфовую часть силы ветра на плавник, но в другом месте, в верхнем конце плавника. Вот эта разница приложения сил и стремится накренить плавник, а вместе с ним и доску подветер.

Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
3. ну будешь удивлен я не всегда катаю на маленьком комплекте... есть у меня и формула с 11м и в передоз конечно же катал :)
если бы не катал и не испытал всего этого то и не писал бы :)
как бы я не вывешивался за борт и не ловил бы кренящи момент, пока голеностопами не наклонишь ее на ребро сама не встает :)
Извиняюсь, не видел тебя на формуле в передоз. Всегда на слаломке видел :)
Но физики это не отменяет, эта сила есть, но может у твоей формулы корма шире и петли и шарнир поставлены так, что направляют "выправляющую" силу ниже середины плавника. И получается, что заребрить как тугой тумблер включить - надо преодолеть начальное сопротивление. Поставь значит плавник подлиньше :)
У меня как-то легче ребрится. У меня Formula Youth, подростковая, она чуть поуже в корме.

Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
пс я сейчас на океане и когда мало ветра выхожу на формуле с травяным плавником... и вот блин засада вообще заребрить толком не получается... так чуть чуть ... самую малость... а ведь кренящий момент никуда же не делся...
сегодня вечером собираемся поснимать видео - виндсерфинг на фоне заката... ветра мало возьму формулу... целенаправлено поэкспереминтирую...
По доброму завидую. На Хаттерасе?
На слабом ветру навряд-ли получится. Эта сила проявляется на довольно сильном ветру и довольно большой скорости вместе.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 07.10.2014, 21:04
#79
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 213
Цитата:
...как бы я не вывешивался за борт и не ловил бы кренящи момент, пока голеностопами не наклонишь ее на ребро сама не встает :)
Всё проще - на глиссе вытаскиваешь стопы из петель, встаёшь ими на палубу ближе к оси доски, и даже с лессахером легко изучаешь крен доски на подветренный борт. Это всё от пробелов в образовании, походил бы на швертовой без петель в свежий ветер, сразу бы понял, кто, кого и куда кренит.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 07.10.2014, 21:29
#80
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 133
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение

На слабом ветру навряд-ли получится. Эта сила проявляется на довольно сильном ветру и довольно большой скорости вместе.
Вот на слабом ветру как раз и можно смело поэкспериментировать, ноги не вывернет. Ребрим доску в некрутой бакштаг, а затем держим наклон и выходим на нужный курс. Если ветер слабеет - можно попрыгать на плавнике, прыгая практически параллельно палубе, главное - не передавить наветренный борт, тогда доска сойдёт с ребра и вернуть её не получится, а попрыгать, зависнув над водой, уже не хватит тяги паруса. Таким образом можно пропрыгать несколько сотен метров, переждав существенный провал.
При выходе на ребрение включаем пресс. Можно и принудительно заребрить, даже стоя над доской: вынимаем заднюю ногу из петли и ставим её в очковую петлю или просто на палубу в серединку, а передней ногой тащим петлю вверх. Заребрившись, резко возвращаем заднюю ногу на место, в петлю, стараясь удержать ребрение в одновременном откренивании за борт.
latad на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 07.10.2014, 21:31
#81
андрей 1357
Украинский виндсерфер
 
Аватар для андрей 1357
 
Club: SURFBAND, ОДЕССА
Location: Одесса
Weight: Ха, скинул 13 кг. Уже 82!!Еще минус три - 79 kg.
Благодарностей: 53
Я себе представил это так. У меня кренится доска под ветер. Но для этого надо достичь определенной скорости. Когда разогнался, стал в галфинд и чем больше ускоряешься тем больше подаю парус в корму. Доска при этом хочет привестись. А так как на этой скорости рулю доской только креном, то и приходится, упираясь в плавник немного кренить доску под ветер. Типа направлять в увал, что бы уравновесить желание доски привестись. А по поводу жестскости конструкции - так когда в петли встал, ноги выпрямил, трапой держишь парус - вот тебе и жесткое крепление мачты к доске. Если не жестко скорости не добиться. А когда доска постоянно в привод едет, у меня так было в сильный ветер, немного раньше, когда я скорости боялся и этим приведением гасил скорость в передоз. Но это я себе так придумал, по факту может быть и не поэтому.
андрей 1357 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 07.10.2014, 21:39
#82
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 133
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Всё проще - на глиссе вытаскиваешь стопы из петель, встаёшь ими на палубу ближе к оси доски, и даже с лессахером легко изучаешь крен доски на подветренный борт.
Прочувствовав ж..й твёрдость бортов Формулы...

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Это всё от пробелов в образовании, походил бы на швертовой без петель в свежий ветер, сразу бы понял, кто, кого и куда кренит.
Вот это совершенно верное замечание. Да и на бесшвертовке без петель тоже неплохо чувствуется.

Цитата:
Сообщение от андрей 1357 Посмотреть сообщение
А когда доска постоянно в привод едет, у меня так было в сильный ветер, немного раньше, когда я скорости боялся и этим приведением гасил скорость в передоз. Но это я себе так придумал, по факту может быть и не поэтому.
Это у всех так, в передоз вверх идти проще, а бывает, что это единственный курс, на котором ещё можно ехать, потому что более круглыми глаза уже не делаются.
latad на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 07.10.2014, 22:51
#83
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 218
Мне в передоз помогает парус приоткрывать. И едешь медленнее, и доску не выкорчевывает.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 08.10.2014, 00:51
#84
kvv515kvv
Windsurfer
 
Аватар для kvv515kvv
 
Location: торонто
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 28
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Поставь значит плавник подлиньше :)
У меня как-то легче ребрится. У меня Formula Youth, подростковая, она чуть поуже в корме.

По доброму завидую. На Хаттерасе?
На слабом ветру навряд-ли получится. Эта сила проявляется на довольно сильном ветру и довольно большой скорости вместе.
куда уж длиннее:) стоит 70см
да в хаттерасе на три недели вырвался :)

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Всё проще - на глиссе вытаскиваешь стопы из петель, встаёшь ими на палубу ближе к оси доски, и даже с лессахером легко изучаешь крен доски на подветренный борт. Это всё от пробелов в образовании, походил бы на швертовой без петель в свежий ветер, сразу бы понял, кто, кого и куда кренит.
обзяательно поэксперементирую как будет возможность... а почму оговорка про лессахера? он что, лучше или хуже? или еще чего?:)

Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Мне в передоз помогает парус приоткрывать. И едешь медленнее, и доску не выкорчевывает.
ну мне в передоз помогает смена комплекта на меньший :)

кстати вот еще мыслишка...
а когда надо ребрить? по мне так когда ветра не много... заребрил маленько... доска пошла чуть быстрее можно идти чуть острее и дольше оставаться на глиссировании....
а когда ветра много по мне дак быстрее едешь при плоском ведении... ну типа контроля больше...
__________________
Владимир.
kvv515kvv вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.10.2014, 04:53
#85
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 213
Я так понял, что с лессахером, точнее с травяным плавником доска "сама" кренится под ветер гораздо ленивее, чем нормальным не скошенным. Это естественно, так как кренящий момент пропорционален не длине, а размаху плавника, то есть его размеру "в глубину". У травяных этот размер заметно меньше - плечо кренящего момента маленькое. А плечо восстанавливающего момента, полуширина доски, нормальное.
Ещё, чтобы прочувствовать, можно поставить на маленькую доску плавник длиной см на 5 больше привычной нормы.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.07.2015, 19:57
#86
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
powerded
Windsurfer
 
Аватар для powerded
 
Location: Swiss
Weight: 68 kg.
Благодарностей: 33
интересно написано

http://boards.co.uk/how-to/how-fast-...5qZBG24jQRS.97
__________________
Instagram
powerded вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.07.2015, 21:50
#87
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 218
Да, интересная статья.
Единственно, там на Fig. 9: Means to compensate the heeling moment for higher speeds
неправильная конструкция. Опирается на воду с подветренной стороны - неустойчивая.
Надо цепляться за воду с наветренной стороны.

Для этого к доске крепятся две нижние жесткие штанги (синие полукруглые снизу), они образуют треугольник на наветренной вершине которого приделан финбокс с кривым кавитационным плавником. Оттуда же тянется тросик или шкот к заднему крюку траппы (да, у траппы должен быть еще и задний крюк).
Т.е. когда ветер тянет парус, и гик тянет траппу как обычно подветер, с другой стороны плавник тянет траппу за задний крюк наветер. А гонщик просто находится в траппе и может этим хозяством немного управлять.
Траппа наверное поясная нужна, чтоб повыше.
На такой фиговине можно и до 100 узлов разогнаться.

PS/ заметьте, доска без плавника. ну может маленький нужен подруливать, но "упорный" плавник на доске не нужен.

PS/вверху справа вид сверху.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: speed-WS.png
Просмотров: 433
Размер:	27.2 Кб
ID:	23154  
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 10.07.2015, 22:09
#88
андрей 1357
Украинский виндсерфер
 
Аватар для андрей 1357
 
Club: SURFBAND, ОДЕССА
Location: Одесса
Weight: Ха, скинул 13 кг. Уже 82!!Еще минус три - 79 kg.
Благодарностей: 53
mm7, Читал, читал, как то туманно объяснено. Я считал что все что выше по ветру от паруса это "с наветра".
андрей 1357 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.07.2015, 23:54
#89
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 218
да, точно, я исправил.

А можно еще одиночный задний трапшкот заменить на гика-шкот, который проходит от задней оковки гика, через блок на финбоксе, к передней оковке гика, и далее к блоковой "летучке". Тогда можно легко управлять его длинной, т.е. наклоном мачты. И траппа вообще не нужна. Пилот просто стоит и управляет системой наклоном верхушки вперед-назад и открывая-закрывая парус.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: super-speed-ws-board.png
Просмотров: 330
Размер:	11.4 Кб
ID:	23155  
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot