Регламент проведения соревнований по слалому

[skat]

Сообщение от ПВоногов

А вот на Балтийском кубке, например, заявление всех дисциплин при ограниченном обеспечении меня постоянно напрягает и далеко не всегда удается разрулить ко всеобщему удовлетворению. По Ейску у формулистов и слаломистов не ощущается консенсус.

Тут уже совсем другое правило надо (кто бы его еще выполнить смог! :-):

Если по "положению о соревнованиях" возможно проведение нескольких дисциплин одновременно, то организатор обязан предосатвить полноценное тех.обеспечение для проведения каждой дисциплины.

Или так: в положении о соревнованиях запрещено объявлять возможность проведения нескольких гоночных дисциплин одновременно, без согласования с главным судьей. (А главный судья обязан проверить наличие достаточного количества тех. средств для полноценного проведения заявленных дисциплин).

(написал криво-косо, но как идея сойдет)

На самом деле очень важная тема затронута! Такое бывает и еще не раз произойдет: "завтра во столько то это и это!" (например слалом и формула)завтра все подтягиваются, и в друг оказывается, что одни идут гоняться, а другие ждут пока освободится катер и судейская бригада и находятся в подвешенном состоянии - расслабляться нельзя, а вдруг гонка, но и гоняться нельзя - дистанцию некому обслуживать.

Но опять же - это все красиво на бумаге, в реальности где организатор денег возьмет?

И наверное это в отдельную тему надо, т.к. касается не только слалома, а в общем.

[Roman]

Сообщение от ПВоногов

Не хочу я никуда клонить(иногда приходится, когда время или логика ситуации заставляет) и сейчас точно не клоню. Больше хочется, чтобы каждый участник процесса старался доигрывать свою начатую игру(мы ведь играем). Больше верю в принцип про спасение утопающих..., не хочется иметь дело со страусовой позицией и святой верой в царя батюшку(и государевых людей).

а! ну тут тогда все ясно.
согласия утопающих в среде определения что делать с пограничным диапазоном нету, но есть стойкое желание провести время с пользой. по этому за неимением веских доводов и аргументов, при наличии финансового ярма все сводится на сегодня в светлую веру царя и батюшку. то есть в вас Петр Владимирович.
а по теме, я просто прикинул решить задачу с другой стороны...
извините, если глупо вышло...

[ПВоногов]

Мне кажется, что в отдельную тему на общем форуме может не сработать:- высказываться традиционно будут "профессиональные" ораторы, но не "члены специализированных профсоюзов".
По факту сообщества в действующих дисциплинах и классах добросовестно развили свои направления до некоторой степени самодостаточности. Надо отдать должное,- даже взаимное уважение образовалось. Но это же и усложнило положение организаторов и судей, особенно, когда речь идет о мало бюджетных соревнованиях.
Думаю, пришло время каждому профсоюзу определяться о возможном форматировании малобюджетных соревнований:- самостоятельно/совместно, если совместно, то с кем. При этом надо помнить, что ни сверху, ни с боку нам никто ничего не должен. Нам в получении удовольствия может кто-то помочь только если мы будем способны дать внятные рекомендации по рациональной организации нашего спортивного действа. Вариант - на пять участников полноценное обеспечение, сами понимаете, не катит.

[skat]

Сообщение от Roman

а по теме, я просто прикинул решить задачу с другой стороны...

Хотел заменить формулу и слалом слаломо-формулой чтобы одним разом проводить и слалом и формулу? Ну ты.... !!!

Сообщение от ПВоногов

При этом надо помнить, что ни сверху, ни с боку нам никто ничего не должен.

Вооот!!! Главная истина десятилетия!!! Все, чего мы хотим - нам придется делать самим!!! Потому что никто за нас этого не сделает!!! С этого утверждения надо вообще любые разговоры "про развитие виндсерфинга" начинать!

И заранее надо смириться с мыслью, что в основном соревнования по виндсерфингу это "приехали, погонялись, получили символические призы и уехали". Никаких там концертов, кучи бабла в призах и официально признанных званий чемпиона страны. Это все приятные бонусы, если они есть - организаторам большой респект, если нет - не затем ехали. По крайней мере я так на все смотрю.

[Roman]

удалено модератором

Петр Владимиирович, но ситуация то патовая... лозунги лозунгами, а действительность рисует долгие разговоры.
пока не будет промоутера определяющего формат мероприятия, неедоговорится на добровольной основе....

[ПВоногов]

Роман, а ведь патовость - один из основных двигателей прогресса!... и источник оптимизма.
Давай представим, что все спонсеры, орги и судьи вдруг исчезли(большой фантазии для это не требуется). От этого же не исчезнет виндсерфинг, и даже соревнования полностью не исчезнут. Чем не повод для оптимизма? Если "плясать от этой печки", то, может, и договоримся.
И чего бояться разговоров? Тоже ведь процесс, отличающий нас от обезьян. Информационный век опять же.
А договориться на добровольной основе трудно только когда есть что делить.

[Андрей Латинов]

Насчет формата мероприятия.
Что лучше в наших реальных условиях - серии на выбывание, гонки общим флотом, гонки с разделением на флота?
Какое максимально допустимое количество досок на старте?
По какому принципу "сеять" участников в первый круг?
Как "перетасовывать" флота?
Нужно ли изменять указанную в правилах систему подсчета очков и количество исключаемых худших результатов?

[skat]

Сугубо имхо:

Сообщение от Андрей Латинов

Что лучше в наших реальных условиях - серии на выбывание, гонки общим флотом, гонки с разделением на флота?

Зависит от конкретных условий и от количества заявившихся на соревнования. Серии на выбывание - половина выбыло и сидит без дела, это самый плохой вариант, он хорош для про-туров и в нем только один (но жирный и зрелищный) плюс: финал соревнований, где в последней гонке соберутся все самые-самые-самые и наглядно будет видно кто есть кто.

Для любительских соревнований лучше, чтобы все отгоняли равное количество гонок и все гонщики были заняты до конца. Тут даже общий старт лучше (хотя это самый примитивный вариант), чем система на выбывание.

А вот гонки с отбором во флота - идеально, это способ, в котором остались все преимущества выбываний и общего старта, но нет их недостатков.

Сообщение от Андрей Латинов

Какое максимально допустимое количество досок на старте?

Все на самом деле зависит от размеров дистанции - чем длиннее галсы - тем больше стартовая линия - тем больше гонщиков поместится без тесноты. Да хоть сто человек - если галс 20 км, а стартовая линия 1000 м. (это теоретически). Но чем длиннее дистанция - тем меньше в ней слалома. Поэтому оптимально ставить дистанцию под 12-14 человек, это и не много, никто не толпится и одновременно людей достаточно, чтобы была полноценная борьба и полезный опыт стартов.

В общем моя цифра - 12 человек идеал! (у этой цифры еще и кратность удобная - делится на 2, 3 ,4 - это к флотам). Много мнений слышал, что даже 12 это много, часто звучит цифра 8, но по моему это перебор (точнее недобор :-) Максимум? наверное все, что дальше 24 уже что-то не то. А может даже 20.

Т.е. минимум 8, максимум 20, думаю ничего страшного, но всегда помним, что стремимся к оптимальному - к 12.

Сообщение от Андрей Латинов

По какому принципу "сеять" участников в первый круг?

У нас есть рейтинг, спасибо Джону, от него и отталкиваться.

Например можно так: равномерно раскидывать всех в отборах, чтобы потом по результатам отборов во флота попали верхи, середины и низы отборов и чтобы не получилось, что в отборе в одной группе собрались только лидеры, а в другой группе только лузера и потом лидеры группы лузеров попали в золотой флот, а лузеры лидеров в бронзовый (или какой там получится самый последний флот). И тут как раз удобно, чтобы количество человек в гонке было кратным количеству флотов.

А какие варианты есть в ППГ?

Сообщение от Андрей Латинов

Как "перетасовывать" флота?

Не совсем понял - в какой последовательности их гонять, или как их формировать?

А какие варианты есть в ППГ?

Сообщение от Андрей Латинов

Нужно ли изменять указанную в правилах систему подсчета очков и количество исключаемых худших результатов?

Нет. Премиальная система там же сохранилась? 1 выброс на 4 гонки там есть? (У меня нет ППГ, продайте кто нибудь мне книжку! :-)

[Андрей Латинов]

Сообщение от skat

...А какие варианты есть в ППГ?...

В ППГ нет никаких вариантов разделения на флота.
Эти вопросы некоторые ассоциации классов описывают в правилах проведения чемпионатов своего класса. Либо это описывается в положении (или в гоночной инструкции) конкретного соревнования.
Вот некоторые из применяемых на практике вариантов:
1.) Два этапа. В отборочном этапе участники "сеются" на флота (обычно на 2 или 3). После каждого гоночного дня они заново "пересеиваются" по результатам этого дня. После 3-4 гоночных дней участники разделяются на золотой, серебряный, бронзовый и т.д. флота по результатам отборочного этапа и проводится финальный этап.

2.) Один этап. Участники "сеются" на 4 или 6 флотов один раз (никакого "пересеивания" в дальнейшем нет). В каждом заезде участвуют по 2 флота. После каждой гонки пары меняются так, чтобы каждый флот встретился с каждым (при 4-х флотах гонка состоит из 2-х заездов, круг - из 3-х гонок; при 6 флотах гонка состоит из 3-х заездов, круг - из 5 гонок).

3.) Комбинация этих двух вариантов. Два этапа: отборочный по схеме 2, затем финал с золотым, серебряным и т.д. флотами.

Кроме разных "механизмов перетасовки", существуют и разные принципы подсчета очков. Очки, набранные в предварительном этапе могут сохраняться в финале, могут не сохраняться (финал начинается "с нуля"), могут учитываться, как "одна гонка".

На мой взгляд, лучше, если выработана стандартная система деления на флота - секретари будут работать быстрее и меньше вероятность ошибок, чем когда каждый раз им нужно осваивать новую систему. Можно наконец-то отладить программу подсчета результатов (дать разработчику внятное техзадание). Сами участники заранее будут представлять, что их ждет, и не будут путаться.

Насчет систем подсчета очков и надо ли её изменять.
В ППГ (правило А4) описаны две системы подсчета - линейная и премиальная. На практике иногда применяется система (иногда её называют "альтернативная"), когда за первое место назначается 0,7 очка, а дальше - как в линейной системе.

Важный вопрос - о применении правила В8.3. Согласно ППГ, оно применяется в сериях на выбывание. Я считаю, что его надо применять и в гонках флота (флотов), потому что для нашего слалома обычная ситуация, когда реально в гонках участвует гораздо меньше досок, чем заявилось на соревнование, и в таких условиях не справедливо давать одинаковые очки тому, кто участвовал в гонке, но по какой-то причине не получил место на финише, и тому, кто смотрел на все это с берега (или вообще уехал домой).

[John W1000]

Мысли вслух. Если смотреть с точки зрения усредненного участника слаломных соревнований, то система отбора не очень привлекательна. Объясняю почему. Вооруженность участников уже конечно неплохая, но не всеобъемлющая. Я думаю, что не очень много наберется гонщиков у кого полноценный комплект 42. Учитывая наши нестабильные условия по ветру, у многих появляется шанс вылететь по причине нехватки матчасти. А это не будет способствовать массовости. Мне кажется, что лейб мотивом в выстраивании системы подсчета очков и отбора, должна стать система направленная на максимальное привлечение новых участников. Т.е. она должна нивелировать разные форс-мажоры погоды и давать максимальные шансы оправдаться за залеты. Профессиональные фичи рубят массовость... как то так.

[ПВоногов]

Некоторые аргументы про кол-во на старте:
Слышал про какие-то законы человеческого восприятия, на которых построены принципы управляемости. Там есть пограничная цифра 8. Человек способен постоянно контролировать каждый объект до 8 единиц, больше 8 - уже много. В зависимости от от того, какой эффект хотите получить,- делаете группу до 8 или больше. Применительно к гонкам: до 8 - матчевые гонки для крутых профессионалов, 8-16 - это уже могут быть гонки флота но при однородном составе участников. В своей практике я пришел к устойчивому мнению, что на открытых любительских соревнованиях участники представляют минимум три выраженные категории:
-те, кто за призы,
-опытная, но не экстремально амбициозная середина,
-те, кто учится проходить дистанцию.
Т.О., чтобы было интересно в гонке всем при разношерстном составе участников, нужно не меньше 8х3; по мере продвижения к финалу(если с выбыванием) состав участников выравнивается и стартовые группы могут быть меньше.

Ну и кроме этого все другие аргументы, отмеченные Алексеем и Джоном, тоже играют.

[Roman]

Сообщение от John W1000

Т.е. она должна нивелировать разные форс-мажоры погоды и давать максимальные шансы оправдаться за залеты. Профессиональные фичи рубят массовость... как то так.

и как вариант изменение типа дистанции....
теоретически все понятно, но как нивелировать пограничный диапазон, с 6-10, в этом вопрос то... как только появится рецепт, то сразу ясен будет и формат и кол-во спонсоров и сумма вознаграждения за труды...

[Alekseeva]

Сообщение от ПВоногов

Некоторые аргументы про кол-во на старте:
Слышал про какие-то законы человеческого восприятия, на которых построены принципы управляемости. Там есть пограничная цифра 8. Человек способен постоянно контролировать каждый объект до 8 единиц, больше 8 - уже много

Закон контрактности и целостности малых групп = 7 плюс минус 2 человека, связывается с объемом оперативной памяти человека и среднестатистическим уровнем восприятия. Хотя многие психологи считают стандартными пределы 5-12 человек.

А если по теме, то может опять "соц.опрос" провести по е-мейлу, как в НК был, только чтоб участники самостоятельно варианты развития событий предлагали, а то на форуме 5-10 чел пишут.. Ну и потом типа голосования по популярным вариантам, чтоб решение общее было и претензии по факту на гонках не принимались

[ПВоногов]

Голосование на определенном этапе возможно потребуется. Но для фильтрации и первичного анализа насущных вопросов должна отыграть свое мозговая атака, в которую активные входят по желанию или приглашению.

Перечитав несколько раз традиционно содержательное сообщение Андрея Латинова №24, появилась просьба к кому-нибудь, кто имеет время и умение быстро выудить информацию про то, как "у них там" на статусных слаломных соревнованиях последнего периода.
Это не должно обязательно означать - делай также(на этих граблях мы уже поплясали в первое пришествие слалома в России), но будет граничной доп информацией:- какую систему выбирает сегодня мировой опыт для продвинутого и ровного состава участников. А дальше попытаемся сделать корректировки под свой уровень, возможности и потребности.

[skat]

Сообщение от John W1000

Учитывая наши нестабильные условия по ветру, у многих появляется шанс вылететь по причине нехватки матчасти.

Насколько кто готов к гонкам матчастью это ответственность исключительно гонщика - пытаться угодить всем всем всем заранее тупиковый вариант, т.к. известна старая истина: "на всех не угодишь". В этом плане человек должен себя подтягивать к уровню соревнований, а не наоборот - соревнования будут сужать свои рамки для того, чтобы тем, кто плохо подготовлен (будем называть вещи своими именами) было хорошо. Не готов к соревнованиям - твоя проблема. Это конечно жестко, но зато правильно.

Сообщение от John W1000

Мне кажется, что лейб мотивом в выстраивании системы подсчета очков и отбора, должна стать система направленная на максимальное привлечение новых участников.

Система отбора и подсчета очков это способ обслуживания тех, кто уже приехал на соревнования и мало влияет на количество тех, кто приедет в будущем. На порядок больше на массовость влияет то, сколько будет инфы и отзывов после соревнований и насколько она будет позитивной. Чтобы инфа была позитивной достаточно провести соревнования качественно, но это уже другая тема совсем. Чтобы не повлиять на массовость от системы обслуживания гонок требуется только одно: четкая работа и справедливость.

Вообще сама по себе борьба за массовость цель не правильная. В здоровом варианте массовость должна быть побочным эффектом, наличие которого показывает успехи в борьбе за качество. Массовость это не зона ответственности судей, давайте в этом разделе не будем "бороться за массовость"? :-)

Могу точно сказать: Джон, веди рейтинг, не бросай его и это на порядок сильнее повлияет на массовость, чем то, каким способом судьи будут обслуживать потребности "практически гонщегов ПВА" :-)

Сообщение от Андрей Латинов

3.) Комбинация этих двух вариантов. Два этапа: отборочный по схеме 2, затем финал с золотым, серебряным и т.д. флотами.

Мне этот вариант больше всего нравится именно с вариантом 2. Вариант 1 очень плохой из-за того, что он подразумевает несколько посевов. Люди после регистрации разбредаются, кто-то уехал, кто-то сломался и выбыл - попробуй заново всех собрать на третий гоночный день например. Это на бумаге просто - сделал объявление, все его прочитали, собрались, получили инфу. Т.е. надо чтобы система требовала регистрацию только один раз - в самом начале. Остальное проблема судей. Гонщик должен только узнать в какой он флот отобрался.

Сообщение от Андрей Латинов

На мой взгляд, лучше, если выработана стандартная система деления на флота - секретари будут работать быстрее и меньше вероятность ошибок, чем когда каждый раз им нужно осваивать новую систему.

Однозначно. Нет никаких причин применять три сложные системы, одной достаточно.

Сообщение от Андрей Латинов

Насчет систем подсчета очков и надо ли её изменять.
В ППГ (правило А4) описаны две системы подсчета - линейная и премиальная. На практике иногда применяется система (иногда её называют "альтернативная"), когда за первое место назначается 0,7 очка, а дальше - как в линейной системе.

Вот как раз альтернативная имхо самая удачная, потому что удовлетворяет всем условиям: Лидер получает бонус (а лидер в слаломе должен всегда получить бонус!). Ясная для восприятия - все очки через единицу, просто считать и воспринимать (не то, что премиальная, сосвоими 5.7, 11.7 и т.д, - попробуй в уме ее посчитай, да и нет смысла давать бонусы 3 и 4 местам в гонке из 10-15 человек). Кроме того, к ней многие привыкли.

Сообщение от Андрей Латинов

Важный вопрос - о применении правила В8.3

Я тоже согласен.

Сообщение от ПВоногов

Некоторые аргументы про кол-во на старте:
Слышал про какие-то законы человеческого восприятия, на которых построены принципы управляемости.

По моему этот фактор в слаломе совсем не важен. Точнее не возникает почти никогда необходимость контролировать больше чем 6-8 человек, контролируется пару человек которые впереди и ближайшие, кто пытается обойти. В гонке нет необходимости постоянно контролировать всех соперников. Количество человек на старте должно быть удачным не для того, чтобы все всех могли постоянно контролировать (какое дело лидерам до тех, кто в 50 метрах подази?), а для того, чтобы у каждого были высокие шансы реализоваться не старте - снизить фактор случайности. Когда на старте толпа - всем тесно, нет места для маневра, важно оказаться в нужном месте и в нужное время - это случайность. Когда на старте места всем хватает - риски минимальные и успех зависит только от тебя самого.

Это и другие гоночные дисциплины доказывают: НК, Формула и т.д. Там на старте по 40 человек и больше и никто не пытается контролировать сразу всех. И другие виды спорта тоже. Борьба идет не сразу со всеми, а только с теми, кто рядом.