Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Виндсерфинг - общий форум

Виндсерфинг - общий форум Вся наша серфовая жизнь :-)

Ответ
Опции темы
Непрочитано 24.12.2010, 22:48
#16
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
я хотел вот мысль охренеть какую умную изложить -
усилие на шарнире направлено наветер. Да-да, наветер. А вовсе не туда куда едет доска. И если внимательно посмотреть на парус. Представить центр его тяги, потом понять за какое место его тянет ездюк, то станет понятно, что такое направление закономерно.
А доска едет при помощи ног. И только. Другой тяги нет.
Тогда объясните, куда и как создают тягу ноги, если петли стоят на доске сзади, а тушка вывешивается вперёд так, что и ноги смотрят назад?
А то получится, что шарнири тянет вбок- назад, ноги - назад, а доска едет вперёд...
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2010, 22:56
#17
AlohaSpb
Windsurfer

Аватар для AlohaSpb
 
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
я хотел вот мысль охренеть какую умную изложить -
усилие на шарнире направлено наветер. Да-да, наветер. А вовсе не туда куда едет доска. И если внимательно посмотреть на парус. Представить центр его тяги, потом понять за какое место его тянет ездюк, то станет понятно, что такое направление закономерно.
А доска едет при помощи ног. И только. Другой тяги нет.
Вот насчет управления - другое дело. Парус постоянно под руками болтается и конечно что-то с ним приходится делать. Иначе поедешь совсем не туда куда хочешь.
Боюсь, что это не так. Представим ситуацию с жёстко закреплённой мачтой. Такая штука поплывёт вообще без ног. :)
AlohaSpb вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2010, 23:01
#18
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от AlohaSpb Посмотреть сообщение
Понял. Просто логичнее было цитировать пост admif172, там он как раз о горизонтальной составляющей предположения высказал. :)
Пожалуй, да. Исправлять не хочется, всё равно это не столько возражение, сколько подробности разбора.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2010, 23:06
#19
rus-12
Windsurfer

Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 53
Записей в блоге: 2
Изображений: 12
Цитата:
Представим ситуацию с жёстко закреплённой мачтой.
ну это не корректно.
Если убрать стоячий такелаж и бегучий на Вольво Опен 70 а мачту закрепить намертво, то она тоже поплывет. Но никто не станет на этом основании утверждать, что все вышеперечисленные аксессуары не передают тяги.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2010, 23:11
#20
AlohaSpb
Windsurfer

Аватар для AlohaSpb
 
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
ну это не корректно.
Если убрать стоячий такелаж и бегучий на Вольво Опен 70 а мачту закрепить намертво, то она тоже поплывет. Но никто не станет на этом основании утверждать, что все вышеперечисленные аксессуары не передают тяги.
Я возражаю против мысли, что "А доска едет при помощи ног. И только. Другой тяги нет."
То, что ноги не передают тягу, я не говорю.

Но шарнир тоже свою лепту вносит.
AlohaSpb вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.12.2010, 23:35
#21
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от AlohaSpb Посмотреть сообщение
Я возражаю против мысли, что "А доска едет при помощи ног. И только. Другой тяги нет."
То, что ноги не передают тягу, я не говорю.

Но шарнир тоже свою лепту вносит.
Я бы сказал, что при вывешивании тушки в сторону мачты и не занятой упором передней ноге, кроме шарнира просто нет ни одного элемента, который бы передал тягу вперёд.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2010, 03:00
#22
AlohaSpb
Windsurfer

Аватар для AlohaSpb
 
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
Я бы сказал, что при вывешивании тушки в сторону мачты и не занятой упором передней ноге, кроме шарнира просто нет ни одного элемента, который бы передал тягу вперёд.
Конечно, при разных курсах, разных стойках происходит довольно серьёзное перераспределение сил между ногами и крюком. Иногда тушка по сути просто вся висит на гике, а ноги только держат доску плоско.
AlohaSpb вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2010, 09:33
#23
сестра_бабули
Rider

Аватар для сестра_бабули
 
Location: Москва
Благодарностей: 48
Записей в блоге: 4
Цитата:
Сестра, неужто и ты туда же?
Да, я почему-то думала, что ветер участвует... Сорри, была неправа.
сестра_бабули вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2010, 13:29
#24
IGGY
Confederate

Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять семьдесят пять:) kg.
Благодарностей: 84
вот пишут - сохраняйте мфп. у меня попытки в повороте сохранять давление на передней руке вроде ничего не давало. сейчас в повороте максимально назад перехватываю гик и самое главное - локоть задней руки максимально вверх . мачта наклоняется внутрь поворота, низ задней шкаторины упирается в голень задней ноги. вроде поворот резче, скорость выхода выше. так что доска кантуется ногами, но парус участвует весьма активно. хотя на волнишке при поворотах тяги в парусе почти нет.
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2010, 15:40
#25
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от AlohaSpb Посмотреть сообщение
Иногда тушка по сути просто вся висит на гике, а ноги только держат доску плоско.
Вот именно, и передать тягу доске при этом может третий элемент, шарнир, больше некому.
Более того, если даже стойка высокая, но центр тяжести тушки находится над передней ногой или ближе к шарниру - ноги в принципе не могут передать тягу вперёд, если, конечно, задняя нога не будет тащить петлю на отрыв (так бывает, когда райдер пытается удержаться от катапульты).
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2010, 17:19
#26
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от admif172 Посмотреть сообщение
Правильно ли я рассуждаю?
На шарнир давит через мачту вся конструкция (мачта, гик, парус, сёрфер), поэтому МФП
направлено вдоль линии пересечения двух плоскостей
1. плоскость паруса
2. плоскость, проходящая через шарнир, ЦП паруса, ЦТ сёрфера.
Точка приложения, естественно, шарнир. При наклоне плоскости паруса появляется горизонтальная составляющая МФП, которая будет толкать доску. И в идеале нагрузка на ноги нулевая (т.е. мы не толкаем доску ногами). А вертикальная составляющая МФП контролирует нос доски.
Ещё раз, возвращаясь к направлению усилия, действующего на шарнир.Вторая плоскость должна проходить не через ЦТ тушки, а через крючок, разница на сидячей трапеции не очень велика (см 10-20), на поясной - побольше. Если рассмотреть равновесие верхушки, то на неё будут действовать всего три силы: аэродинамическая, реакция шарнира (противоположная усилию, с которым он давит доску, то есть МФП) и натяжение трапшкотов, приложенное в крючке. Весом верхушки, руками и моментом в шарнире пренебрегаем.


В проекции на плоскость паруса аэродинамическая сила равна нулю, и поэтому у нас остаются только две проекции: проекция натяжения трапшкотиков и проекция реакции шарнира. Из этого простого факта следует, что:
- эти две проекции должны лежать на одной прямой, проходящей через шарнир и проекцию крючка на плоскость паруса, так как в противном случае они не смогут уравновесить друг друга;
- эти две проекции равны по величине и противоположно направлены, или равны нулю одновременно;
- натяжение трапшкотиков и реакция шарнира должны лежать в одной плоскости, проходящей через шарнир, центр парусности и крючок трапеции, так как в противном случае равновесие верхушки будет нарушено. Можно назвать эту плоскость плоскостью откренивания.

В частности, отсюда следует, что:
1. если проекция натяжения трапшкотиков будет равна нулю (откренивание идёт строго поперёк паруса), то и проекция реакции шарнира на плоскость паруса тоже будет равна нулю, и тогда реакция шарнира должна быть нормальна плоскости паруса. Если ЦП при этом находится выше гика, то реакция шарнира на верхушку должна быть направлена туда же, куда действует аэродинамическая сила, соответственно шарнир будет давить доску назад-наветер, то есть будет слегка тормозить доску. Сила тяги при этом должна передаваться доске только ногами. Такое иногда наблюдается на полных курсах в сильный ветер на небольших досках. Можно считать этот случай отсутствием МФП, хотя реакция шарнира не нулевая, но и специальных мер для того, чтобы давить шарнир мы не предпринимаем.

2. Если проекция натяжения шкотов на плоскость паруса не равна нулю, то проекция (на плоскость паруса) реакции шарнира равна по величине проекции натяжения и направлена противоположно, вдоль линии, соединяющей шарнир с проекцией точки приложения натяжения трапшкотов (крючка).

Тогда к реакции шарнира из 1. добавится действующая вдоль линии ЦП-шарнир добавка от нашего веса (которую я и склонен называть МФП), плюс изменится перпендикулярная к этой линии реакция шарнира из 1. из-за появления дополнительного момента (относительно продольной оси гика) от натяжения трапшкотов, которое при этом стремится скрутить ветку гика.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2010, 18:27
#27
Hollandec
Windsurfer

Аватар для Hollandec
 
Location: Египет, Греция, Россия, Эстония
Благодарностей: 104
Записей в блоге: 7
Изображений: 22
[B]IGGY[/B]

IGGY
Доска кантуется - (карвинг) ногами,лично я с тобой полностью согласен.
Но за счет тяги паруса,которую ты передаешь через все тело на ноги и в доску.
Интересно ,а чем тогда занимается переднея рука.))

B]latad[/b]
(но центр тяжести тушки находится над передней ногой или ближе к шарниру)
Я думаю в проекции между передней и задней ногой.
(конечно, задняя нога не будет тащить петлю на отрыв)-Работает в доску и плавник.
Увеличивая тягу паруса.1)увеличивается давление на шаринир2)Увеличивается давления через ноги в доску.
Мне кажется причина по которой акцентируется такое внимание на ноги, связано с чисто физическим процессом ,телом самого человека. Если на шарнир работает большая часть физики и веса нашего тела то на ноги значительно меньшая, икры и голеностоп.
Это мое личное предположение.
Hollandec вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2010, 20:47
#28
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от Hollandec Посмотреть сообщение
B]latad[/b]
(но центр тяжести тушки находится над передней ногой или ближе к шарниру)
Я думаю в проекции между передней и задней ногой.
И так может быть, особенно в бакштаг.
Но, если передняя нога рулит (креном) и вес тушки почти не держит - то это как раз почти тот случай, но более общий. А когда в сидячей трапеции полностью вывеситься над водой (руки только рулят) - крюк трапеции держит тело как раз за центр тяжести, если бы не было петель - ноги отрывались бы от палубы и их пришлось бы ставить на борт, чтобы не соскользнуть (что я и делал на досках без ножных петель).
Цитата:
Сообщение от Hollandec Посмотреть сообщение
(конечно, задняя нога не будет тащить петлю на отрыв)-Работает в доску и плавник.
Может и тащить, временно, если не успел вывеситься, а ветер резко прибавил и сам райдер уже на крюке. Спасает от катапульты, но требует сразу после разгона перейти к более удобной позе.
Цитата:
Сообщение от Hollandec Посмотреть сообщение
Увеличивая тягу паруса.1)увеличивается давление на шаринир2)Увеличивается давления через ноги в доску.
Я бы здесь уточнил, что увеличение упора ног в доску связано не непосредственно с увеличением тяги, а с необходимостью большего откренивания, то есть совсем не обязательна передача увеличенной части тяги через ноги, они вообще могут остаться сзади, обе.

Цитата:
Сообщение от Hollandec Посмотреть сообщение
Мне кажется причина по которой акцентируется такое внимание на ноги, связано с чисто физическим процессом ,телом самого человека. Если на шарнир работает большая часть физики и веса нашего тела то на ноги значительно меньшая, икры и голеностоп.
Это мое личное предположение.
К этому надо стремиться, чтобы не напрягаться излишне, есть возможность перенести часть нагрузки с мышц на трапецию - этим всегда надо пользоваться, нагрузиться, в случае надобности, успеется. Такое у меня стремление.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.12.2010, 21:29
#29
Hollandec
Windsurfer

Аватар для Hollandec
 
Location: Египет, Греция, Россия, Эстония
Благодарностей: 104
Записей в блоге: 7
Изображений: 22
latad
Их можно вообще согнуть в коленях.
(Я бы здесь уточнил, что увеличение упора ног в доску связано не непосредственно с увеличением тяги, а с необходимостью большего откренивания, то есть совсем не обязательна передача увеличенной части тяги через ноги, они вообще могут остаться сзади, обе.)
Их можно вообще согнуть в коленях.
Только скорость будет ниже и меньше контроля.

Да грубо говоря, когда лахонулся..))) Или ветер или проста устал а каталка идет в пиредоз.Стабилизирую иногда положение тоже, таким образом.
Не раз помогало.)
(Может и тащить, временно, если не успел вывеситься, а ветер резко прибавил и сам райдер уже на крюке. Спасает от катапульты, но требует сразу после разгона перейти к более удобной позе.)
Hollandec вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.12.2010, 16:25
#30
rus-12
Windsurfer

Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 53
Записей в блоге: 2
Изображений: 12
Цитата:
Иногда тушка по сути просто вся висит на гике, а ноги только держат доску плоско.
Т.е. ветер тянет за парус, тулово со всей дури тянет за трапецию. При этом само тулово упирается видимо в воздух ? И скажите пожалуйста, господа теоретики, как плавник, который стоит сзади сопротивляется боковой силе тяги приложенной в шарнир ?
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Метки
mfp

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 21:14.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot