Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Виндсерфинг - общий форум

Виндсерфинг - общий форум Вся наша серфовая жизнь :-)

Ответ
Опции темы
Непрочитано 28.06.2010, 18:10
#1
Ёж™
Рулевой пердалёта

Аватар для Ёж™
 
Sail Number: RUS 912
Club: Среднеуральский серфклуб
Location: Екатеринбург
Непонятные моменты в теории

Поскольку тут есть неплохие теоретики,
прошу объяснить теорию следующих эффектов на виндсерфинге:

Рейсовые паруса делаются с большим мачт-карманом, камберные, понятно что это сделано для создания "пузо" и использования эффекта Бернулли. Как известно эффект Бернулли нашел основное применение в авиации для создания подъемной силы на крыле самолета. В виндсерфинге в гонках важно круто резаться и на рейсовых парусах режутся мастера очень круто.
Дак вот в чем вопрос: ведь пузо смотрит по ветру и соответственно набегающий встречный поток должен казалось бы наоборот уваливать виндсерфера за счет этого эффекта... Вот я понимаю если бы пузо было выгнуто на ветер, тогда от встречного потока сработал бы подъемный эффект на ветер... Но как мы видим по практике все происходит ровно наоборот. Я не могу понять теорию этого явления.

Вот разъясните господа Юрий Крикунов, Latad, Lop и другие.
Ёж™ вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.06.2010, 18:29
#2
AlexSilver
ветроголик

Аватар для AlexSilver
 
Sail Number: RUS 777
Club: Ветратория
Location: Дахаб
Weight: 63 kg.
Благодарностей: 40
Изображений: 227
Для уменьшения пуза в моменты, когда надо резаться, существует летучка, которой добивают парус по гику и, таким образом, уменьшают пузо до минимума. Резаться лучше всего на почти плоском парусе.
AlexSilver вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.06.2010, 18:36
#3
Василий
строгинеанец

Аватар для Василий
 
Sail Number: RUS911
Club: Школа ветра
Location: Мск.
Weight: 103.6кг kg.
Благодарностей: 19
Записей в блоге: 9
Изображений: 264
самолётное крыло подойдёт для сравнения.....нижняя плоскось меньше, верхняя больше..получаем подьёмную силу.....это вроде понятно?...идём дальше.....широкий мачт карман делает парус обьемнее, а сход потоков ламинарнее, по этому такие паруса в передоз нести приятней....
почему пузо выпуклое,ане вогнутое?- ...чтоб больше ветра захватить в тягу, как сабирающая призма (лупа)....по тому пузатая восьмерка и тянет как плоская десятка...
хотя какой из меня теоретик.......щас как всегда помидорами закидают.....
Василий вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.06.2010, 19:40
#4
Ёж™
Рулевой пердалёта

Аватар для Ёж™
 
Sail Number: RUS 912
Club: Среднеуральский серфклуб
Location: Екатеринбург
повторюсь - основной парадокс большой мачт-карман, а вопрос почему же он не уваливает серфера по ветру, так как по Бернулли разряжение именно за парусом
Ёж™ вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.06.2010, 20:04
#5
Komandir
Улыбка SurfСубариста

Аватар для Komandir
 
Location: Тверь
Weight: 105 kg.
Благодарностей: 45
Изображений: 2
Не было плавника у доски - так бы и было. Плавник преобразует потенциальный снос в движение вперёд.
Komandir вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.06.2010, 20:14
#6
Ёж™
Рулевой пердалёта

Аватар для Ёж™
 
Sail Number: RUS 912
Club: Среднеуральский серфклуб
Location: Екатеринбург
Цитата:
Сообщение от Komandir Посмотреть сообщение
Не было плавника у доски - так бы и было. Плавник преобразует потенциальный снос в движение вперёд.
Это как?
Т.е проводим эксперимент, я не ставлю парус, просто на мели начинаю двигать доску по ветру, но она при этом вовсе не пытается за счет плавника вырваться у меня из рук и уехать вперед...
Ёж™ вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.06.2010, 20:39
#7
Valmi
виндсёрфер-сноукайтер

Аватар для Valmi
 
Club: i-love-tenerife.ru
Location: El Medano, Tenerife
Weight: 70 kg.
Благодарностей: 9
Изображений: 21
в идеале, для профиля крыла, нужно, чтобы мачткарман был еще больше, до самой задней шкаторины :)
Valmi вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.06.2010, 20:48
#8
Ёж™
Рулевой пердалёта

Аватар для Ёж™
 
Sail Number: RUS 912
Club: Среднеуральский серфклуб
Location: Екатеринбург
ага, и крыло летит вверх, для паруса верх - это ниже по ветру, а почему рейсовый парус режется?
Ёж™ вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.06.2010, 21:09
#9
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Ёж, а тебе по ссылке Крикунова скачать каку-нибудь старую книжку, да её прочитать влом? Там фсё подробно написано. А здесь всё разжёвывать - многа букф получитсо.

Если коротко, то
1. Бернулли - не главный. Механизм образования подъёмной силы на крыле/парусе теоретеги объяснили сильно после него. Чтобы понять, почему на парусе возникает подъёмная сила, нужно посмотреть на начало движения - старт самолёта или добирание паруса. На них при этом образуется так называемый разгонный вихрь, который, сходя с задней кромки крыла или задней шкаторины паруса изменяет окружающий крыло/парус поток, заставляя ускоряться восдух с одной стороны паруса, подветренной, и притормаживая поток на другой стороне - наветренной. Вот тут на сцену выступает Бернулли и обеспечивает повышенное давление на наветренной стороне и пониженное - на подветренной. Эта разность давлений, если её просуммировать по площади, образует на парусе аэродинамическую силу, которая направлена примерно поперёк "плоскости" паруса.

2. Пузо не обязательно. Если вместо паруса или крыла взять плоскую пластину, то пластина будет работать точно так же. Просто сила на ней будет немного меньше. Зато ходить с пластиной можно круче к ветру. Правда медленней.

3.Чем больше пузо, тем больше величина аэродинамической силы, при прочих равных, и тем менее остро мы можем идти к ветру. Поэтому на бакштаге у тихоходных яхт большое пузо - благо, на лавировке - вред. У досок немного иначе, поскольку вымпельный ветер у них почти всегда острый. Если нужна больше скорость - нужно меньшее пузо, если нужна большая тяга - пузо нужно больше. Обычно ищется компромисс между двумя этими противоречивыми требованиями.

4. Камбера не являются необходимыми для создания пуза, бескамберные могут иметь пузо не меньшее. Камбера позволяют лучше сохранять профиль паруса при ветре разной силы.

5 Широкий мачт-карман сам по себе не является серьёзным улучшением, так как в сравнении с бескамберным парусом с узким карманом, он лишь слегка улучшает обтекание на наветренной стороне, вклад которой в создание подъёмной силы мал по сравнению с подветренной стороной. Заметное преимущество широкие мачткарманы, так же как и "толстые" крылья приобретают только на сравнительно высоких скоростях. То есть, если бескамберному мягкому парусу сделать широкий мачткарман, тянуть он будет примерно так же, как и парус с узким карманом. Только в сочетании с камберами и более сильной набивкой широкие карманы дают реальное преимущество. На нижнем ветровом диапазоне преимущество могут иметь наоборот, бескамберные паруса с узким карманом.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.06.2010, 21:13
#10
IGGY
Confederate

Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять семьдесят пять:) kg.
Благодарностей: 84
спасибо!
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.06.2010, 22:10
#11
Vasilij_c
.

Аватар для Vasilij_c
 
Sail Number: 49
Club: Slalom-Piter
Location: СПб
Благодарностей: 67
Изображений: 1
частенько получается, что теорию приходится подгонять под практику....

паруса с широким мачт карманом пришли в рейс гонки не из теории, а из практики. первым был Speedseeker от NP(прородитель RS4) - парус специально спроектированный для заездов на скорость.


"
Вопрос: Но все это применимо только в одном направлении, как Вы упоминали ранее, в то время как курс паруса Слалом имеет курсы вверх по ветру и вниз по ветру

Роберт: Вовсе нет, это был один из приятных сюрпризов. Мы ожидали, что Speedseeker окажется в разряде специальных парусов, сила которых проявляется в условиях чрезмерной нагрузки от сил или при движении на курсах downwind (по ветру). Но совершенно неожиданно и Бьорн, и Джимми (Диаз) сообщили, что паруса лучше ведут себя на провалах ветра и даже на них действительно лучше вырезаться( идти более острыми курсами ).

Эти аспекты действия паруса оказались неожиданным бонусом, потому что для скоростного паруса они собственно не очень нужны, и мы особенно не были заинтересованы в их развитии у паруса Speedseeker. Но теперь нам очень интересно посмотреть, как можно использовать эти открытия для усовершенствования обычных парусов.

Как только будет время, мы создадим скоростной парус площадью 11 кв. метров как эталон, и посмотрим, как далеко мы сможем продвинуться. Может быть, мы изменим контур в нижней части паруса, и паруса не будут такими наполненными наверху, но сущность конструкции выглядит очень многообещающей.
"

"
Теория была хороша, но на практике она не работала.
"

полностью перевод статьи здесь

p.s. lop отлично все расписывает, хоть дядя Юра и записал его в яхтЦмены..
Vasilij_c вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.06.2010, 22:35
#12
Юрий Крикунов
Windsurfer

Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Записей в блоге: 1
Изображений: 2
Цитата:
Сообщение от Ёж™ Посмотреть сообщение
Вот разъясните господа Юрий Крикунов, Latad, Lop и другие.
Я тоже, как и Lop, могу только повторить то, что повторяю уже многократно на этом форуме читайте учебники, если хотите иметь добротные знания, там вы найдете многие ответы на ваши вопросы. Мы ведь с Лупом тоже читали эти же учебники (правда еще и не только эти), когда нам это было интересно и очень надо. Ответ на свой вопрос ты легко можешь прочитать в начальных главах любого учебника по парусному спорту. Если же тебе лень читать учебники и учить аэродинамику с гидродинамикой, и тебя клонит в сон уже на первой странице при чтении этих книг, то в данной ситуации тебе уже вряд ли кто-то сможет помочь. Значит надо работать над повышением мотивации к обучению теории в виндсерфинге.

Цитата:
Сообщение от Vasilij_c Посмотреть сообщение
p.s. lop отлично все расписывает, хоть дядя Юра и записал его в яхтЦмены..
Лично я никого никуда не записываю. С этим вопросом, пожалуйста, к Скату, это он
обычно любит приклеивать подобные ярлыки, если не может что-либо объяснить или ответить.

Цитата:
Сообщение от Ёж™ Посмотреть сообщение
повторюсь - основной парадокс большой мачт-карман, а вопрос почему же он не уваливает серфера по ветру, так как по Бернулли разряжение именно за парусом
Никакого парадокса большого мачт-кармана не существует.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.06.2010, 08:05
#13
Smith
негодяй

Аватар для Smith
 
Sail Number: 707
Location: Тюмень
Благодарностей: 1
Записей в блоге: 1
Изображений: 15
Ну вложу свою ложку. Скругление передней кромки, чтобы не создавалось срыва, завихрения сразу на переднем краю крыла, чтобы набегающий поток плавно огибал подветеренную сторону. То же и для наветеренной стороны. Входящий поток не должен резко менять свое направление, чтобы избежать завихрений. Идеально было бы сделать весь парус как крыло самолета, полый с нервюрами. Матч-карман - это компромис. Так как галсы все-таки менять надо ))) Так вот, чем меньше завихрений, тем сильнее поток "прилипает" к поверхности крыла, больше давление на его поверхности и с заднего края сходит ровная и мощная реактивная струя в нужном направлении, которая и двигает парус в бейдевинд.
Smith вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.06.2010, 08:13
#14
Ёж™
Рулевой пердалёта

Аватар для Ёж™
 
Sail Number: RUS 912
Club: Среднеуральский серфклуб
Location: Екатеринбург
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Ёж, а тебе по ссылке Крикунова скачать каку-нибудь старую книжку, да её прочитать влом? Там фсё подробно написано. А здесь всё разжёвывать - многа букф получитсо.

Если коротко, то
1. Бернулли - не главный. Механизм образования подъёмной силы на крыле/парусе теоретеги объяснили сильно после него. Чтобы понять, почему на парусе возникает подъёмная сила, нужно посмотреть на начало движения - старт самолёта или добирание паруса. На них при этом образуется так называемый разгонный вихрь, который, сходя с задней кромки крыла или задней шкаторины паруса изменяет окружающий крыло/парус поток, заставляя ускоряться восдух с одной стороны паруса, подветренной, и притормаживая поток на другой стороне - наветренной. Вот тут на сцену выступает Бернулли и обеспечивает повышенное давление на наветренной стороне и пониженное - на подветренной. Эта разность давлений, если её просуммировать по площади, образует на парусе аэродинамическую силу, которая направлена примерно поперёк "плоскости" паруса.

2. Пузо не обязательно. Если вместо паруса или крыла взять плоскую пластину, то пластина будет работать точно так же. Просто сила на ней будет немного меньше. Зато ходить с пластиной можно круче к ветру. Правда медленней.

3.Чем больше пузо, тем больше величина аэродинамической силы, при прочих равных, и тем менее остро мы можем идти к ветру. Поэтому на бакштаге у тихоходных яхт большое пузо - благо, на лавировке - вред. У досок немного иначе, поскольку вымпельный ветер у них почти всегда острый. Если нужна больше скорость - нужно меньшее пузо, если нужна большая тяга - пузо нужно больше. Обычно ищется компромисс между двумя этими противоречивыми требованиями.

4. Камбера не являются необходимыми для создания пуза, бескамберные могут иметь пузо не меньшее. Камбера позволяют лучше сохранять профиль паруса при ветре разной силы.

5 Широкий мачт-карман сам по себе не является серьёзным улучшением, так как в сравнении с бескамберным парусом с узким карманом, он лишь слегка улучшает обтекание на наветренной стороне, вклад которой в создание подъёмной силы мал по сравнению с подветренной стороной. Заметное преимущество широкие мачткарманы, так же как и "толстые" крылья приобретают только на сравнительно высоких скоростях. То есть, если бескамберному мягкому парусу сделать широкий мачткарман, тянуть он будет примерно так же, как и парус с узким карманом. Только в сочетании с камберами и более сильной набивкой широкие карманы дают реальное преимущество. На нижнем ветровом диапазоне преимущество могут иметь наоборот, бескамберные паруса с узким карманом.
Ну дак вы сами себе и противоречите, пишите что данная конструкция позволяет развить силу, которая направлена поперек плоскости паруса, т.е. в сторону увала доски, а в реале парус с широким мачт-карманом неплохо работает в лавировке. Незачет.

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Я тоже, как и Lop, могу только повторить то, что повторяю уже многократно на этом форуме читайте учебники, если хотите иметь добротные знания, там вы найдете многие ответы на ваши вопросы. Мы ведь с Лупом тоже читали эти же учебники (правда еще и не только эти), когда нам это было интересно и очень надо. Ответ на свой вопрос ты легко можешь прочитать в начальных главах любого учебника по парусному спорту. Если же тебе лень читать учебники и учить аэродинамику с гидродинамикой, и тебя клонит в сон уже на первой странице при чтении этих книг, то в данной ситуации тебе уже вряд ли кто-то сможет помочь. Значит надо работать над повышением мотивации к обучению теории в виндсерфинге.

Никакого парадокса большого мачт-кармана не существует.
Странный ответ, зачем тогда вообще форум, если к книжкам отсылать или лень разъяснить, или сами до конца не поняли как это работает? По крайней мере как в ветке Vasilij_c дал сылку на разработчиков парусов - для них и то это оказалось неожиданностью.

Цитата:
Сообщение от Smith Посмотреть сообщение
Ну вложу свою ложку. Скругление передней кромки, чтобы не создавалось срыва, завихрения сразу на переднем краю крыла, чтобы набегающий поток плавно огибал подветеренную сторону. То же и для наветеренной стороны. Входящий поток не должен резко менять свое направление, чтобы избежать завихрений. Идеально было бы сделать весь парус как крыло самолета, полый с нервюрами. Матч-карман - это компромис. Так как галсы все-таки менять надо ))) Так вот, чем меньше завихрений, тем сильнее поток "прилипает" к поверхности крыла, больше давление на его поверхности и с заднего края сходит ровная и мощная реактивная струя в нужном направлении, которая и двигает парус в бейдевинд.
Я согласен , что набегающий поток у паруса с широким мачт-карманом становится более ламинарный. Но это только усиливает разницу давлений наветренной и подветренной плоскостей паруса, что дает вектор силы в направлении УВАЛА! Дак почему же режется то лучше, а не уваливается сильнее? Че как глухие со слепым общаемся?

А на счет реактивной тяги, ну тут ты загнул, не реактивный принцип же движения у паруса, после того как молекула воздуха ударила в парус и создала в нем давление куда она дальше летит парусу пофиг, их взаимодействие уже прекратилось.
Ёж™ вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.06.2010, 08:59
#15
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от Ёж™ Посмотреть сообщение
Ну дак вы сами себе и противоречите, пишите что данная конструкция позволяет развить силу, которая направлена поперек плоскости паруса, т.е. в сторону увала доски, а в реале парус с широким мачт-карманом неплохо работает в лавировке. Незачет.
Никакого противоречия. Сила поперёк паруса "в сторону поперёк паруса" его тянет. А "в сторону увала" она его тянуть будет, если ты увалиться захочешь. Поэтому если ты расположишь доску так, что она носом хоть немного будет смотреть "в сторону поперёк паруса", то и ехать она будет туда же.
Доска с плавником это другое крыло, подводное. На нём тоже действует сила, называется гидродинамическая. Причём если доска идёт туда, куда нос смотрит, то сила эта маленькая и направлена в корму. А если доска пытается боком ехать, то сила эта большая, и направлена против такой езды. Поэтому, если мы парус и доску расположим так, что сила на парусе, которая поперек, будет тянуть доску вбок и вперёд, то вбок доска будет ехать медленно, а вперёд - быстро. А где там при этом "сторона увала" - доске пофих.
Цитата:
Странный ответ, зачем тогда вообще форум, если к книжкам отсылать или лень разъяснить, или сами до конца не поняли как это работает? По крайней мере как в ветке Vasilij_c дал сылку на разработчиков парусов - для них и то это оказалось неожиданностью.
...
Я согласен , что набегающий поток у паруса с широким мачт-карманом становится более ламинарный. Но это только усиливает разницу давлений наветренной и подветренной плоскостей паруса, что дает вектор силы в направлении УВАЛА! Дак почему же режется то лучше, а не уваливается сильнее? Че как глухие со слепым общаемся?
К книжкам отсылать затем хотя бы, чтобы на одном языке про тему говорить, а не плодить новые термины вроде "стороны увала". Да и места сохранения для. Кстати, ламинарности широкий карман особо не добавляет. Он отрывы потока уменьшает. А это, как сказано в книжках, не то же самое, что турбулентность
Цитата:
А на счет реактивной тяги, ну тут ты загнул, не реактивный принцип же движения у паруса, после того как молекула воздуха ударила в парус и создала в нем давление куда она дальше летит парусу пофиг, их взаимодействие уже прекратилось.
После того, как молекула сгоревшего топлива ударила в стенку сопла реактивного двигателя и создала в нём давление, их взаимодействие уже прекратилось. Вроде, как и с парусом. Получается, что реактивный и есть.
lop вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 22:11.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot