Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Слалом

Слалом Скоростные гонки по дистанции. Слалом это зрелищно и просто!

Ответ
Опции темы
Непрочитано 02.09.2013, 14:52
#31
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
И, следовательно...? В чем ты кого-то собрался разубеждать? Ставить бОльший плавник на доску, только потому, что у неё "тупо рычаг больше"? А нафига? Чтобы наветренный борт не заваливался чтоле?

Я так думаю, что плавник нужен доске не для того, чтобы его "рычагом давить", а для того, чтобы доска боком вперёд не ехала, а носом вперёд ехала. БОльший, чем нужно, плавник обычно любят чайники, потому что у них скорость маленькая. А как научатся ездить быстрее, то уже начинают всё меньше плавники примерять.

Совсем под водой глиссировать невозможно. Над водой тоже. Только непосредственно по поверхности. И это не зависит от уровня катальщика. Над водой, на одном плавнике, постоянно летят только латентные поэты, в основном невысокого (в виндсерфинге) уровня. Если точнее, при глиссировании часть доски таки находится под водой, а часть - над водой. Плавник прикручен снизу аккурат к той части, которая под водой, следовательно, сам он тоже под водой. Давление в воде растёт с глубиной, а с приближением к поверхности - уменьшается. Чем глубже плавник опущен в воду, тем выше статическая часть давления на нём, тем менее вероятна ситуация, когда в какой-то критической точке отрицательное динамическое давление превысит положительное статическое и создадутся условия для роста пузырька газа, то есть, по-нашему - для спинаута.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.09.2013, 19:40
#32
Ромашка
Windsurfer

 
Sail Number: 4444
Club: клуб всемирного глиссирования
Location: Астрахань
Weight: 97 kg.
Благодарностей: 46
Изображений: 12
Совсем не стоит объединять срыв потока и кавитацию. Если вы про кавитацию то сильно сомневаюсь что даже в идеальных условиях (суперровная вода без волны и чепа) на условия возникновения её будут глобально влиять ничтожные пару см на которые погружается доска, кстати не на глубину ли катаусов это происходит?. ( И вообще я говорил о следующем, все перечисленные явления несравнимы с недостатками техники, и не стоит идти по ложному пути списывая на них....Однако я вовсе не отрицаю их существование
З.Ы. И всетаки глиссирование это движение по поверхности воды и только, без режиам водоизмещения, хотя и ниже горизонта поверхности
Ромашка вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.09.2013, 20:31
#33
Alicknah
практичиски гонщег PWA

Аватар для Alicknah
 
Sail Number: SU330
Club: KRD
Location: Сумы
Благодарностей: 2
Изображений: 2
В слаломе не ставится задача вырезаться. В слаломе нужна максимальная скорость, а плавник увеличивает сопротивление, пропорциональное кубу увеличения длины.
Alicknah вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.09.2013, 20:44
#34
Леха@velokiev
funsurfer

Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Записей в блоге: 2
Изображений: 4
Цитата:
Сообщение от Ромашка Посмотреть сообщение
З.Ы. И всетаки глиссирование это движение по поверхности воды и только, без водоизмещения, хотя и ниже горизонта поверхности
То есть ты отрицаешь закон архимеда? Доска ниже горизонта поверхности, но не водоизмещает?

Всяке тіло впірте в воду
не миняє вісу сроду
воно пре із-під води
силой випертой води.
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.09.2013, 21:05
#35
Ромашка
Windsurfer

 
Sail Number: 4444
Club: клуб всемирного глиссирования
Location: Астрахань
Weight: 97 kg.
Благодарностей: 46
Изображений: 12
"-. В слаломе нужна максимальная скорость"
тыщу раз верно, но подобранный не в тему плавник сходом с гисса убьет всё преимущества скорости.

"-То есть ты отрицаешь закон архимеда?"
камешек, брошенный по воде ("лягушка") глиссирует? да! после остановке тонет да! вот так дьяволщина))))) А как с вэйком быть?

если совсем потеряли доверия - переходный режим от водоизмещения к глиссированию. Для выяснения вида движения и учета весомости жидкости используют показатель- число Fr (Фруда)
Динамическая подъемная сила в данном случаи поддерживает вес системы на поверхности воды
необходимая масса к вытеснению воды "не собирается делать это мгновенно"
Ромашка вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.09.2013, 21:13
#36
Skiminok
Windsurfer

Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 100+ (( kg.
Благодарностей: 455
Изображений: 4
Народ, это все конечно интересно, но какое отношение имеет к "Самые большие плавники для слалома" ?
Skiminok на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 02.09.2013, 21:48
#37
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от Ромашка Посмотреть сообщение
Совсем не стоит объединять срыв потока и кавитацию.
Я разве использовал слово "кавитация"? И зачем его сюда приплетать, если ясного понимания о том, что это такое, у тебя, судя по всему, нет? Я говорил о росте пузырьков газа в воде, когда в некоторой её точке создаётся слишком низкое давление. Срыв потока на плавнике сопровождается образованием крупного вихря. Примерно такого, какой мы наблюдаем в ванной, когда открываем пробку. В вихре давление тем меньше, чем ближе к его центру. Возможно, что на плавниках подводной лодки на глубине 50 метров и может случиться срыв потока без образования газового пузыря, но у плавника доски срыв потока образованием такого пузыря всегда сопровождается, причём состав газа в нем неважен: то ли это пары воды, то ли это воздух, прорвавшийся с поверхности, то ли смесь того и другого. Так что и особо надрываться, разъединяя кавитацию и срыв потока, резона нету.
Цитата:
Если вы про кавитацию то сильно сомневаюсь что даже в идеальных условиях (суперровная вода без волны и чепа) на условия возникновения её будут глобально влиять ничтожные пару см на которые погружается доска, кстати не на глубину ли катаусов это происходит?.
А если я не про кавитацию? Можно сколько угодно сомневаться нащщот глобального влияния, но лучше взять две доски разной ширины, но примерно одной формы днища, скажем из серии слаломных досок одного производителя, и сравнить, как эти доски ведут себя с одним и тем же небольшим плавником. И сомнения отпадут. Останется только придумать другое объяснение различной склонности досок к спинауту с одним и тем же плавником, чем большее заглубление. "Тупо рычаг больше" меня как-то не убеждает. Спинаут - следствие слишком большого рычага?
Цитата:
... И вообще я говорил о следующем, все перечисленные явления несравнимы с недостатками техники, и не стоит идти по ложному пути списывая на них....Однако я вовсе не отрицаю их существование
Техника и её недостатки, как я понимаю, у одного и того же катальщика одинаковые. Стал быть, техника непричём. Плавники и верхушки - тоже одинаковые. Разные доски: ширины и рычаги отличаются. И количество спинаутов тоже разное. Повторяю, при одинаковой технике. Укажите же истинный путь, чтобы спинауты тоже были одинаковые. Скажем, если петли на широкой доске сдвинуть внутрь, как на узкой, чтобы рычаги сравнять, то спинауты тоже сравняются?
Цитата:
З.Ы. И всетаки глиссирование это движение по поверхности воды и только, без режиам водоизмещения, хотя и ниже горизонта поверхности
Дык плавник-то, он тоже прям по поверхности глиссирует и ничо не водоизмещает? И если часть доски ниже горизонта, то куда девается та вода, которая секунду назад была в том месте, где сейчас у нас находится кусок днища? Этот кусок таки изместил тую воду, или она просто временно отошла сама, типо погулять, а после так же сама как бы между прочим, вернётся на старое место?
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.09.2013, 23:15
#38
Ромашка
Windsurfer

 
Sail Number: 4444
Club: клуб всемирного глиссирования
Location: Астрахань
Weight: 97 kg.
Благодарностей: 46
Изображений: 12
одна просьба, воздержимся от взаимных диагнозов.

поправьте если я привратно понимаю физические процессы, движение в режиме водоизмещения - поддержание объекта на поверхности воды только за счет той самой архимедовой, в режиме глиссирование -только за счёт скоростного напора воды. Глиссироваие В принципе процесс и волновой и обязательным условием судно должно волну ...ну и тогдалее. Если я предположу что корма находится на гребне волны - почему я буду неправ? При волнении нижняя точа ниже горизонта, но там ведь ничего не водоизмещает

"-Скажем, если петли на широкой доске сдвинуть внутрь, как на узкой, чтобы рычаги сравнять, то спинауты тоже сравняются?"
как частный случай, на STARTE или GO мног разных петель, и родной рэйк 42 в крайне учебном положении петель можно очень долго срывать в спинаут с 8кой.
Ромашка вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.09.2013, 23:34
#39
Леха@velokiev
funsurfer

Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Записей в блоге: 2
Изображений: 4
Мне кажется, еще влияет тот факт, что широкая доска, как ни ребри, едет медленнее узкой.
А под меньшую скорость больший плавник - логично.
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.09.2013, 00:51
#40
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от Ромашка Посмотреть сообщение
...
поправьте если я привратно понимаю физические процессы, движение в режиме водоизмещения - поддержание объекта на поверхности воды только за счет той самой архимедовой, в режиме глиссирование -только за счёт скоростного напора воды.
Поправляю. Режим водоизмещения это всего лишь термин. Обозначает он такой режим движения судна, когда гидродинамические силы поддержания, вызванные относительным движением судна и воды, малы в сравнении с гидростатическими силами, действовавшими на неподвижное относительно воды судно. В определении этого термина обычно не уточняется процентное соотношение между гидродинамическими и гидростатическими силами, хотя есть отдельные авторы, указывающие какие-то цифры, видимо, желая увековечить в науке своё имя, указав математически точную границу между водоизмещением и неводоизмещением. Однако, поскольку у разных авторов эти цифры разные, то лучше предоставить им самим или их ученикам спорить, чья именно цифра самая точная, а нам считать этот термин качественным, а не количественным.

Замечу сразу, что архимедова сила суть сила гидростатическая, а значит, действует исключительно на неподвижные относительно жидкости тела. Как только тело тронулось с места, гидростатика исчезла, уступив место гидродинамике, и хотя мы обычно продолжаем считать, что на тело действует сила Архимеда + ещё какая-то добавка от динамики, это всего лишь удобный для расчёта приём, не более того.

Аналогично водоизмещению, глиссирование это тоже термин, обозначающий другой режим движения И аналогично же, разные адепты в качестве критерия начала глиссирования выдвигают, и отстаивают с пеной у рта, разные цифры и признаки. Поскольку концы водоизмещения и начала глиссирования получаются разные, то, чтобы учоные не били друг другу морды на научных дискуссиях, самые миролюбивые из них придумали ещё один режим - переходный, типо - уже не совсем как бы водоизмещение, но ещё и не совсем как бы глиссирование.

Все эти три термина достаточно мутные и условные, природе пох, какое число какой-то деятель науки назначил в качестве границы, она этих границ не замечает: судно разгоняется, вода давит на обшивку, и что уж там с ним дальше произойдёт, то и произойдёт, вне зависимости от придуманных людьми цифр. Разумеется, во всех трёх режимах часть судна вытесняет воду из того места, в котором она была, пока это судно не появилось. И разумеется, во всех трёх случаях на судно действует вертикальная проекция суммарной гидродинамической силы (условно - гидродинамическая сила поддержания). С ростом скорости, как правило, всё меньше вытесняемой воды, то есть всё меньшая доля собственно водоизмещения, всё больше величина силы гидродинамического поддержания, но не надо трактовать термины так буквально: "раз глиссирует, значит не водоизмещает". Терминологически - да, буквально - нет, то есть глиссирующее судно таки "воду измещает".
Цитата:
Глиссироваие В принципе процесс и волновой и обязательным условием судно должно волну ...ну и тогдалее.
Загадочно...
Цитата:
Если я предположу что корма находится на гребне волны - почему я буду неправ?
Ну... если примерно, плюс-минус полдоски, то где-то, в общем, по гамбургскому счёту, можешь оказаться и прав. Иногда. Пока не появится занудный ботан и не станет выяснять, а какая именно точка кормы, в твоём предположении, соответствует какой именно точке гребня волны. Вот тут уже мордобоем и запахнет.
Цитата:
При волнении нижняя точа ниже горизонта, но там ведь ничего не водоизмещает
Ясный потрох, если там, ниже горизонта, доски нету, то и водоизмещать некому. А если там доска, то не может же она с водой делить одно и то же пространство в один и тот же момент времени, стал быть, или водоизмещает, или летит в воздухе. Временно, пока не упадёт и не начнёт обратно водоизмещать, буквально, а не в смысле режима движения.

Цитата:
"-Скажем, если петли на широкой доске сдвинуть внутрь, как на узкой, чтобы рычаги сравнять, то спинауты тоже сравняются?"
как частный случай, на STARTE или GO мног разных петель, и родной рэйк 42 в крайне учебном положении петель можно очень долго срывать в спинаут с 8кой.
Речь шла о сравнении досок разной ширины с одинаковым плавником, а не о сравнении положения петель на одной и той же доске
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.09.2013, 22:46
#41
архитектор
Windsurfer-designer

Аватар для архитектор
 
Sail Number: RUS87
Club: WindSurfPoint
Location: спб
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 21
Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
Мне кажется, еще влияет тот факт, что широкая доска, как ни ребри, едет медленнее узкой.
А под меньшую скорость больший плавник - логично.
Слаломка поедет медленнее фрирайда с таким же литражом?
Х.З. Сильно сомневаюсь я...
архитектор вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.09.2013, 23:11
#42
Ромашка
Windsurfer

 
Sail Number: 4444
Club: клуб всемирного глиссирования
Location: Астрахань
Weight: 97 kg.
Благодарностей: 46
Изображений: 12
он имел ввиду что например isonic speed гораздо уже isonic lightwind. фрирайд бы оказался быстр но на тот что несет 10кв ппросто огромен в абсолютном сравнении, а 100 литровый фрирайд в подходящий ветер ещё как не сильно отстанет от 130л слалома..

Lop, можешь пояснить смысл вырезов на доске около плавника?
Ромашка вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.09.2013, 23:31
#43
Alicknah
практичиски гонщег PWA

Аватар для Alicknah
 
Sail Number: SU330
Club: KRD
Location: Сумы
Благодарностей: 2
Изображений: 2
Вы все немного ошибаетесь, когда связываете ширину доски со скоростью. Это только вопрос контроля. На скорость влияет длина плавника, это примерно 90% всего сопротивления движению виндсерфинга. А вырезы на корме у плавника дают этот самый контроль на высокой скорости, искуственно уменьшая ширину кормы.
Alicknah вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 04.09.2013, 01:54
#44
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от Ромашка Посмотреть сообщение
...

Lop, можешь пояснить смысл вырезов на доске около плавника?
Смысл очень простой: та ширина доски, которая нужна для разгона в слабый ветер, точнее, для создания большей подъёмной силы на малой скорости, становится избыточной, когда доска уже разогналась. Избыточность ширины приводит к тому, что движение доски становится неустойчивым, прежде всего в отношении "продольной качки", то есть по вертикальным колебаниям и углу дифферента. В переводе на простой человеческий язык это означает, что доска приобретает склонность к самопроизвольному задиранию носа и вылету из воды на каждой кочке, что снижает скорость и ухудшает общий контроль над доской. Ну а поскольку избыточна не ширина вообще, а ширина той части доски, которая "водоизмещает", то есть находится при глиссировании под водой, то и уменьшить эту нехорошую склонность можно уменьшив не всю ширину доски, а только ширину той её части, на которой доска глиссирует, то есть днищевую часть кормы. Для этого и делают вырезы в корме. Подчёркиваю: не "около плавника", а "в корме". То, что плавник тоже находится в корме можно считать совпадением.
При разгоне, да и потом тоже, сами вырезы (понятное дело) воду не "измещают", потому корма у доски с вырезами, а также плавник, прикрученный к той корме, будут сидет глубже под поверхностью, чем у такой же доски, но без таких же вырезов. В этом контексте можно говорить о том, что вырезы улучшают работу плавника и уменьшают вероятность спинаута. Некоторые думают, что для того эти вырезы и делаются. А другие (или те же) думают, что вырезы делают, чтобы при разгоне сопротивление доски уменьшилось, дескать, по лестнице на корме воде легче с днища к поверхности пробираться, чем всплывать за крутой стенкой. Ну и пусть себе думают. Я так с Alicknahом согласен, главное - улучшение поведения доски на высокой скорости.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 04.09.2013, 08:29
#45
архитектор
Windsurfer-designer

Аватар для архитектор
 
Sail Number: RUS87
Club: WindSurfPoint
Location: спб
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 21
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Смысл очень простой: та ширина доски, которая нужна для разгона в слабый ветер, точнее, для создания большей подъёмной силы на малой скорости, становится избыточной, когда доска уже разогналась. Избыточность ширины приводит к тому, что движение доски становится неустойчивым, прежде всего в отношении "продольной качки", то есть по вертикальным колебаниям и углу дифферента. В переводе на простой человеческий язык это означает, что доска приобретает склонность к самопроизвольному задиранию носа и вылету из воды на каждой кочке, что снижает скорость и ухудшает общий контроль над доской. Ну а поскольку избыточна не ширина вообще, а ширина той части доски, которая "водоизмещает", то есть находится при глиссировании под водой, то и уменьшить эту нехорошую склонность можно уменьшив не всю ширину доски, а только ширину той её части, на которой доска глиссирует, то есть днищевую часть кормы. Для этого и делают вырезы в корме. Подчёркиваю: не "около плавника", а "в корме". То, что плавник тоже находится в корме можно считать совпадением.
При разгоне, да и потом тоже, сами вырезы (понятное дело) воду не "измещают", потому корма у доски с вырезами, а также плавник, прикрученный к той корме, будут сидет глубже под поверхностью, чем у такой же доски, но без таких же вырезов. В этом контексте можно говорить о том, что вырезы улучшают работу плавника и уменьшают вероятность спинаута. Некоторые думают, что для того эти вырезы и делаются. А другие (или те же) думают, что вырезы делают, чтобы при разгоне сопротивление доски уменьшилось, дескать, по лестнице на корме воде легче с днища к поверхности пробираться, чем всплывать за крутой стенкой. Ну и пусть себе думают. Я так с Alicknahом согласен, главное - улучшение поведения доски на высокой скорости.
Из-за вырезов уменьшается площадь смачивания доски водой>уменьшается сопротивление скольжению>увеличчивается скорость - или я не прав?
архитектор вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 21:39.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot