По каким правилам расходиться на ДМ?

[skat]

Сообщение от bazil

P.S. Предложения.
1. Поменять старт с финишем местами
2. Убрать стартовый катер
3. Поворот оверштаг вокруг сдвоенных знаков
4. Для ориентира цветной дым на знаках

5 вдоль трассы протянуть колючую проволоку - чтобы никто на встречку не вылез

Сообщение от rus-12

Хотите честной спортивной борьбы, идеальной дистанции и полного равноправия на любых галсах - играйте в шашки

отож а уж если приехал на соревнования - не навязывай свои правила, а если правила не устраивают - то зачем ты шашки свои бросил и приехал? Я помню себя на BSC 2004 - я прошел гонку на НК и потом до вечера ныл какие хреновые правила, и как не кайф гоняться, а на самом деле я просто очень плохо прошел дистанцию - я был абсолютно неприкатан к матчасти, я вообще не втыкал в тактику поэтому мне все мешали, а судьи и организаторы все были купленные и продвигали своих любимчиков. А фактически: я был плохой гонщик и вел себя и неуважительно и неразумно. Сейчас мне стыдно, что я так думал, но я так думал и прошлого не изменишь. После того как я начал делать ДМ приезжая на другие соревнования я не просто молчу по поводу правил и всего остального (хотя стал замечать кучу минусов и косяков, которые раньше бы никогда не увидел!), я даже к организаторам стараюсь не подходить, потому что знаю как напрягают всякие умники и как катастрофически мало времени у организатора, а нервы между прочим не восстанавливаются :neutral: к чему все это? вот к чему:

плохому гонщику правила мешают

но это мое мнение, а я лицо искаженное собственным опытом я не собираюсь идти против "всего Мира", поэтому мы сделаем просто: я объявляю это голосование, которое будет завершено в начале сентября 2009 года и в ГИ ДМ будут внесены поправки с учетом этого голосования если будет набран кворум из 80 проголосовавших, в конце концов - гоняться вам, вы и решайте как будете расходиться, как гонщику лично мне без разницы как расходиться, для меня это не проблема и вряд ли станет проблемой.

И все таки очень хочется обсудить вопрос: хорошо ли на слаломной дистанции ввести правило правого галса, которое поделит дистанцию на главные и второстепенные галсы, просто давайте разомнем мозги - чем еще зимой заниматься?

Сообщение от Юрий Крикунов

Саша, можешь не сомневаться, правило правого галса на нормальных соревнованиях по слалому еще никто не отменял

Юрий, а я тебя очень ехидно спрошу: а когда ты последний раз был лично на нормальных соревнованиях по слалому? :-) Дальше: а когда ты в последний раз проводил нормальные соревнования по слалому? :-)))

Нормальные соревнования по слалому (хотя конечно ты с этим можешь не согласиться :-) мы проводили этим летом, называются Slalom-42 Tour, два этапа провел я и это были нормальные соревнования по слалому, хотя конечно ИСАФ про них ничего не известно :-) так вот ради прикола: за все 4 этапа ни разу не возник вопрос про расхождение!

Почему? Потому что мы гонялись по правилам ИСАФ? Нет, концепция у нас ПВАшная с мелкими дополнениями. Потому что все слаломщики у нас гонялись "про"? Нет, большинство любители, некоторые из них пару лет всего катаются. Тогда почему? Потому что дистанции все время ставили ровно (за исключением пары случаев когда ветер заходил). Так вот основная мысль: если дистанция и все остальное грамотное то до правил расхождения не дойдет, а значит - вопить, что отменив правило правого галса организаторы совершили кощунство над парусным флотом безосновательно.

Лично я считаю что самые лучшие правила для слалома - никаких правил, но это наверное потому, что я никогда лоб в лоб ни с кем не сталкивался :-) И это также не значит что правила по которым ходят яхты нужно слепо передрать и применять в виндсерифинге. Слалом в виндсерфинге не имеет абсолютно никакого отношения к яхтингу. Никакого! И по этому моменту опыт еще предстоит накапливать, и ИСАФу в том числе, чтобы ты не говорил и в чем бы ты не был уверен сейчас.

Мы накапливаем, "яхцмэны" умничают :-)

Сообщение от amigo

Так, что не понимаешь ты, Саша, своего счастья :-)

Ты зато все прохавал :-) Только наверное забыл, что Саша - Чемпион 2007 года :-))) Умник! :-)

[I_V_V]

Я так понимаю, тут не обсуждается?
Но объяснить свой выбор можно?
Я проголосовал за "Правый галс", потомучто "Мир не идеален" :).
"Расхождение в свою сторону" хорошо, когда все идеально - дистанция, ветер, "ширина галса" итд.
Но как мы знаем, и условия меняются, и дистанция не всегда идеальна - вот тут-то без правого галса уже ни как.....

[skat]

обсуждается. все темы перенесены сюда.

[rus27]

Участвуя в соревнованиях более 20 лет, я привык к этому правилу всем организмом и не смогу перестроится для ДМ.

[skat]

значит ты плохой гонщик :-) т.к. надо уметь подстраиваться под правила. Иначе тебе придется сначала убедить скажем правительство Англии поменять дорожное движение на то, к которому ты привык :-) Или ты просто не поедешь в Англию на машине. Но скорее всего ты подстроишься под правила и поедешь, если тебе это надо будет. Ты не хуже меня знаешь и все мы знаем, что подстроиться под новое правило совсем не сложно :-)

[Юрий Крикунов]

Алексей, я знаю, что тебя практически невозможно в чем-то убедить, или переубедить, однако замечу, что если бы ты знал о гонках в виндсерфинге немного больше, то твои знания не позволяли бы тебе делать такие нелепые выводы. Прочти, пожалуйста для начала, правила гонок в виндсерфинге, по которым проводит все свои соревнования в слаломе IFCA (международная ассоциация фанбординга), а уж потом пытайся сочинять свои.

[skat]

Сообщение от Юрий Крикунов

Алексей, я знаю, что тебя практически невозможно в чем-то убедить, или переубедить

Список "счастливчиков" которым удалось (касается ДМ): Гриша Гребенюк, Эмир - оба в свое время смогли конструктивно доказать, что надо сделать совершенно по другому и все взвесив я с их мнением согласился. Да, меня сложно убедить, для этого надо сначала показать что ты глубоко понимаешь суть и думал над проблемой. Тупыми повторениями мантр: "А вот весь Мир делает так..." или "А в ISAF (IFCA/Solas/Greenpeace/Секретный талмуд свидетелей иеговы) написано так..." ничего не добьешься, это пустое сотрясение воздуха. Мне пофигу что написано в ISAF (хотя я читал) и ДМ никогда не подчинялся и не будет подчиняться ISAF, причем здесь их правила?

Сообщение от Юрий Крикунов

а уж потом пытайся сочинять свои

Упс... Я чето не помню, что должен тебя слушаться, сорри, может быть напомнишь, когда ты стал моим господином и можешь указывать что и когда мне делать?

[Юрий Крикунов]

1. Я не указываю, и не заставляю, а предлагаю. По-моему, все, кто тебе делают предложения по правилам расхождения на ДМ, хотят тебе помочь сделать эти соревнования лучше, а не наоборот.
2. Если ты читал эти правила, и не хочешь с ними считаться, то это твое дело. Придумывай свои правила.
3. Дай, пожалуйста, ответ по ситуации, показаной на картинке
Что, и кому надо сделать, согласно твоих правил расхождения на ДМ, чтобы избежать столкновения, если гонщик №1 не меняет свой курс? Кто будет неправ в этом столкновении?

[rus27]

Сообщение от skat

значит ты плохой гонщик :-) т.к. надо уметь подстраиваться под правила. Иначе тебе придется сначала убедить скажем правительство Англии поменять дорожное движение на то, к которому ты привык :-) Или ты просто не поедешь в Англию на машине. Но скорее всего ты подстроишься под правила и поедешь, если тебе это надо будет. Ты не хуже меня знаешь и все мы знаем, что подстроиться под новое правило совсем не сложно :-)

Первые правила по виндсерфингу я напечатал 12 лет назад, это были не просто правила, там было еще много полезной информации о подготовке и проведению соревнований, сделано это было и для таких как ты энтузиастов, которые хотят, но не знают как. Если ты заметил, я не участвовал в этих спорах по поводу правого галса на ДМ. Т.к. не хуже тебя понимаю, кто такой организатор соревнований и то, что все кто участвуют подчиняются правилам установленными организатором. Но ты объявил голосование, я аргументировал свой голос ЗА ПРАВЫЙ ГАЛС.
Я не просто не хочу перестраиваться на другие правила, я не буду этого делать.

Наверное я плохой гонщик, гоняюсь я для удовольствия и для того чтобы понимать чего хотят участники.

[skat]

Сообщение от rus27

Первые правила по виндсерфингу я напечатал 12 лет назад

Сам придумал или у ISAF передрал? "12 лет назад" это тогда, когда трехметровая доска с 7 петлями считалась "прыжковой"? Не говоря уже о том, что собирался флот из 150 злостных катальщиков, которые проходили 14 км за 20 минут? Ты не задумывался о том, что "некоторые вещи" могли "немного" измениться с тех пор, когда ты напечатал первые правила по виндсерфингу и правила могли "немного" потерять актуальность? А "вторые" правила по виндсерфингу вы уже изволили издать, уважаемый Кирилл (или Мефодий?)?

Сообщение от rus27

сделано это было и для таких как ты энтузиастов, которые хотят, но не знают как

я знаю как, ты меня с кем то перепутал

насчет "буду-не буду подстраиваться" - у нас свободная страна, никто никого ни к чему не обязывает

[skat]

Сообщение от Юрий Крикунов

3. Дай, пожалуйста, ответ по ситуации, показаной на картинке
Что, и кому надо сделать, согласно твоих правил расхождения на ДМ, чтобы избежать столкновения, если гонщик №1 не меняет свой курс? Кто будет неправ в этом столкновении?

первое и самое главное (если речь только про слалом): Организаторам нужно грамотно поставить дистанцию, чтобы были разделенные потоки и края самых выгодных траекторий не соприкасались. Это хоть и сложно, но вполне реальная задача и я ее уже достигал.

если организаторы (называем вещи своими именами) просрали дистанцию, то возникает проблема встречных (причем чем кривее дистанция, тем больше проблема) и тогда должны вступать в действие объявленные правила расхождения. чтобы правило сработало о нем должны знать все участники расхождения. это тоже проблема организаторов.

на твоем рисунке я считаю, что 1 и 2 должны разойтись правыми бортами. именно "1 и 2" а не "1 не меняет курс, а 2 валит на 3" чтобы избежать столкновения. это кстати будет по правилам случившегося ДМ и самое простое и быстрое решение для всех трех

а вот по правилам яхцмэнов скорее всего аж "3 должен уступить 2, т.к. связан, потому что 2 будет уступать 1", только вот 3 хрен уступит, потому что ему будет пофигу, т.к. он видит, что он проскакивает чисто и курс менять не собирается - он заранее злорадствует насчет того, что 2 сейчас отстанет, или вообще упадет

как раз в том и дело, что "яхцмэн" на месте 1 будет тупо идти прямо (намеренно усложняя ситуацию! - он же на правом галсе!), когда здравый смысл говорит о том, что оба должны немного подкорректироваться (делов то на самом деле!), что как раз и делают любители интуитивно или осознанно. а что прикажешь делать двойке, если нарисовать такой же рисунок, но расстояние между 2 и 3 будет не полторы ширины как сейчас а 30-40 см? как он уступит правому галсу, если 1 окажется "яхцмэн" и не уступит принципиально? скорее всего этот вопрос разруливают правила ISAF, только вот насколько быстро и верно смогут просчитать все трое гонщиков за... кстати, за сколько секунд? (1 и 2 могут идти со скоростью 30-50 км/ч, т.е. сближаются они примерно со скоростью 60-100 км/ч, т.е. участок в 50 метров - примерно с такого расстояния начинает просчитываться угроза столкновения, а реально еще меньше, будет проскочен обоими за 3-4 секунды)

на бумаге все красиво, а вот на дистанции не у всех пентиумы работают хладнокровно и настолько быстро. а если у кого то пробежит сомнение и человек заметается? (не все ведь яхцмэны, попа в ракушках, железные нервы) не это ли кстати причина столкновений на, как ты выразился, "нормальных" слаломных соревнованиях? я уверен, что именно тупое натягиваение на виндсерфинг яхтеных правил - причина многих проблем.

виндсерфинг больше человек идет навстречу человеку, чем супертанкер идет навстречу авианосцу, ой, простите, это же не парусники... чем на барк "Седов" несется "Катти Сарк". когда мы идем по оживленной улице мы же не кричим прохожим: "а ну посторонись! я иду правым галсом!" проще надо быть

на самом деле правила это хорошо, но вот как происходит в реальности: несешься и вычисляешь "дырку" между парусами, где увидел, туда и откорректировался, причем очень желательно заранее, чтобы тебя поняли и если все так делают - все хорошо, а когда кто то не меняет курс, когда его надо менять, потому что он на "правильном" галсе то это создание проблем. можно написать что угодно, но виндсерферы на слаломе будут все равно расходиться так, как я написал. так проще и надежнее, потому что каждая ситуация просчитывается "с нуля" наиболее простым способом, когда же есть правило (тем более, не очень полезное в данных условиях) то кроме просчитывания ситуации приходится еще учитывать и правило - задача усложняется... примерно так я думаю.

придумайте правило которое гарантирует 100% расхождение в любых ситуациях и оно сразу же появится в ГИ ДМ. но это не будет правило правого галса - по нему уже достаточно людей в разных местах и на разных соревнованиях столкнулись, а значит это правило не работает.

[rus27]

Сообщение от skat

Сам придумал или у ISAF передрал? "12 лет назад" это тогда, когда трехметровая доска с 7 петлями считалась "прыжковой"? Не говоря уже о том, что собирался флот из 150 злостных катальщиков, которые проходили 14 км за 20 минут? Ты не задумывался о том, что "некоторые вещи" могли "немного" измениться с тех пор, когда ты напечатал первые правила по виндсерфингу и правила могли "немного" потерять актуальность? А "вторые" правила по виндсерфингу вы уже изволили издать, уважаемый Кирилл (или Мефодий?)?

Да, на Казантипе 1996, на старте было более 100 участников на слаломной матчасти, радикально, слаломные доски изменились несколько лет назад. Правила были переведены и изданы тиражом 1000 экземпляров с разрешения и одобрения IFCA.
Конечно они устарели, но очень многое и сейчас актуально, например, с ДМ 2008 Воногов Петр и Кузюк Антон звонили мне в Питер для того, что бы я выслал Вам систему распределения по таблице слалома (намечалась большая задница с погодой и если бы ветер был вдоль берега ее пришлось бы применить) В этой книжке сказано какого размера должны быть буи, стартовые флаги, как и что должен делать организатор, замечу, там есть правила проведения вейва и правила расхождения на волне, видимо на вейвах с 7 петлями.

Спорить с тобой не буду, если мое мнение идет в разрез с мнением организатора самых массовых соревнований в стране, пусть оно останется моим, голосование покажет кто из нас прав.

[skat]

голосование покажет не кто из нас прав, а какое правило расхождения будет на ДМ 2009. кто из нас прав я знаю и без голосования: оба :-)

Сообщение от rus27

Воногов Петр и Кузюк Антон звонили мне в Питер для того, что бы я выслал Вам систему распределения по таблице слалома (намечалась большая задница с погодой и если бы ветер был вдоль берега ее пришлось бы применить)

Та ты шо!!! не "Вам" а "им". ДМ это не Кузюк Антон и Петр Воногов. Поэтому что ты высылал "им" меня не волнует и не интересует, не приплетай плиз несущественное.

[I_V_V]

Вопрос:
А если на ДМ ни какие пртесты не принимаются, то не все ли ровно как расходиться?

[bazil]

Сообщение от skat

как раз в том и дело, что "яхцмэн" на месте 1 будет тупо идти прямо (намеренно усложняя ситуацию! - он же на правом галсе!)

Леш ну скора раз говорить



на приведенном рисунке от Юрия Крикунова ветер дует в ЛЕВЫЙ борт(ключ в направлении ветра)
Ну да фих с ним.

Я проголосовал за правый, почему уже писал тут

На самом деле как таковой проблемы нет, во время гонки, во всяком случае пока я гонялся, все расхождения были по правилам правого галса, и мне было пофих на ГИ, я тоже расходился по этому правилу.
Недовольные если они есть в п.8.1 ГИ