Как правильно закрывать парус? Возможно проблема с настройкой паруса. - Страница 3

olkaz12 · 22.11.2012, 18:15

Цитата:

Сообщение от lalex

Freeride Sails Tuning подойдет, как раз про H2 там. Хотя странно продавать парус как фрирейс флэтвотер, а потом обзывать его фрирайдом. Тем более что последний еще и безупорный и не на гладкой воде бывает. Робби Свифт может и плохой рассказчик, на одной ноте бормочет и мало показывает, но все по делу у него. Надо слушаться )) Ну, текст я тебе привел, даже в оригинале, он дополняет фильму.

lalex спасибо! Порылся дома нашел книжечку в новом парусе, в старом не положили. Вроде теперь все ясно, осталось на практике почувствовать разницу.

OlegMZ · 22.11.2012, 18:34

Как уже сказали, закрытие паруса - не самоцель. Прочитай про буерный эффект - это когда скорость снаряда настолько высока, что вымпельный ветер (настоящий ветер+встречный от движения) практически всегда "крутой бейдевинд", независимо от направления движения. Это как на машине в флагом в полветра ехать. Пока стоишь, флаг поперек машины. А как поехал и прилично разогнался, флагу глубоко пофиг куда ветер дует и он будет вдоль машины трепыхаться. Ибо 100 км/ч машины много больше 10 км/ч ветра.
Так вот в последнем случае парус и должен быть добран до ДП. Это, кстати, типичная ошибка - добирать парус до упора независимо от скорости и думать что "это как на педаль газа нажать". Фигу. Если повезет таки разогнаться, то потом парус и заработает, конечно. Но это как на 5й передаче с места в гору трогаться "патамучто 5я самая быстрая в машине". Особенно народ страдает от этого при попытках вырезаться на ветер в водоизмещении. Наклоняют парус назад до упора, закрывают по максимуму... и таким раком-боком дрейфуют под ветер, кляня бесшвертовые доски.

Ещё 3 копейки про парус надо "головой". Найди тему "придавливает парусом с подветра". Сильно заваленный на себя парус - это неуправляемое зло. Ты его даже открыть не сможешь, ибо ветер в него почти с топа дует. И на усилениях ветра придавливать мачтой начинает изрядно даже небольшими бескамберными парусами. Т.е. не висишь на парусе, а наоборот, мачтовой рукой со всей дури упираешся в гик и отталкиваешь его от себя. Лечится именно выправлением положения паруса - в более вертикальное положение (мачту) и подаванием его чуть вперед.
Так что работай над стойкой.

Голландцу отдельный респект за качественные фотки CribbSheets. Давно искал. У меня только пара мутных фоток была.

olkaz12 · 22.11.2012, 19:10

Цитата:

Сообщение от OlegMZ

Как уже сказали, закрытие паруса - не самоцель.
Так вот в последнем случае парус и должен быть добран до ДП. Это, кстати, типичная ошибка - добирать парус до упора независимо от скорости и думать что "это как на педаль газа нажать". Но это как на 5й передаче с места в гору трогаться "патамучто 5я самая быстрая в машине".

Сильно заваленный на себя парус - это неуправляемое зло. Лечится именно выправлением положения паруса - в более вертикальное положение (мачту) и подаванием его чуть вперед.
Так что работай над стойкой.

По-моему все вышесказанное очень полезно, принимаю к выполнению, спасибо!

Vitold · 22.11.2012, 20:39

Я для себя сделал вывод следующий. Перезакрытие паруса очень плохо, лучше недозакрыть. При старте начинаешь закрываться, и как только тяга пошла, дальше не нужно закрывать. С набором скорости и соответственно с изменением вымпельного ветра парус будет закрываться все больше и больше. Как только перезакрыл, убивается тяга вперед, и возрастает тяга вбок, парус работает не как крыло, а как мешок. Лучше больше обращать внимание на то что мешает набору скорости при данной тяге типа плоскость ведения доски, курс все имхо

olkaz12 · 23.11.2012, 08:17

Я конечно авиационный не заканчивал, но по-моему, с парусом шаманства быть не должно.

На этапе старта - это просто плоскость на которую давит ветер под углом, силы раскладываются на направление вдоль ветра (компенсируется плавником) и вдоль доски, разгоняя ее, самая большая разгонная тяга создается при угле 45* к ветру, с чего, в принципе, и надо начинать.

Когда доска разгоняется, на парус начинает действовать встречный поток, создавая тягу перпендикулярно плоскости парусного крыла. Это как планирование птицы. Крыло создает тягу вверх только при наличии скорости (у нас это поступательное движение), эта скорость (случай чистого планирования) поддерживается только когда птица падает относительно воздуха (в нашем случае это ветер, дующий в спину; у птицы восходящий поток).

Чтобы "падать" птица использует силу тяжести; в нашем случае это плавник, компенсируя снос, поддерживает "падение" на ветер.

Чтобы иметь тягу, которая поддерживает скорость, тяга крыла птицы должна быть направлена чуть вперед. То же самое и с парусом и такое направление тяги должно быть "зашито" в аэродинамике крыла, то есть мы на это повлиять не можем, ну или почти не можем при движении (разве что в результате изменения набивки по мачте и по гигу). Получается, что более "правильные" камберные паруса должны на скорости работать лучше, а так же ослабление по гигу должно увеличивать стабильность на скорости.

Чтобы планировать птица держит крыло параллельно потоку (увеличение угла атаки приводит к затяжелению крыла, уменьшению скорости и как следствие к потере высоты, отрицательный угол атаки приводит к увеличению скорости и потере высоты). В нашем ремесле это означает что при скорости крыло само развернется вдоль потока (закроется), стремясь создать минимальное сопротивление, а поэтому это естественно и напрягаться по этому поводу особо не стоит.

В случае с птицей, ей не надо заботится если восходящий поток резко увеличился, она просто наберет высоту. В нашем случае это не возможно из-за плавника, поэтому для компенсации мы отвисаем (увеличивая силу тяжести в случае с птицей) или пользуемся техническими приблудами типа soft top и твист на парусе, что приводит к тригерному сбросу потока. На малой скорости можно открыть парус, уменьшая эффективную площадь и тем самым контролируя силу порыва. На большой скорости (чисто теория пока практики не много, бывалые могут опровергнуть если что) открытие паруса должно привести к созданию отрицательного угла атаки и как следствие силе направленной против ветра (и как бонус увеличение скорости), что будет намного эффективнее компенсировать порыв, нежели чем простое уменьшение эффективной площади. Если перейти на аналогию с птицей - это падение с набором скорости. А это означает, что порыв на скорости должен компенсироваться намного проще, небольшое открывание паруса переведет энергию порыва в поступательную скорость.

Ну и как вывод из всей этой прелюдии:

- начинаем разгоняться с закрытия около 45* и с набором скорости закрываем потихонечку парус, а вернее он сам начнет закрываться если сила, которую мы к нему прикладываем, не меняется.

- порыв отрабатываем открытием паруса и отвисанием на маленькой скорости, и в основном небольшим открытием паруса на большой.

- следуя своей же теории получается, что на скорости наклон паруса на ветер будет приводить к появлению тяги вверх, при большой скорости это приведет к отрыву от воды, или как минимум задиранию носа. Если при этом открыть парус, то это приведет к созданию давления вниз (отрицательный угол атаки), то есть опустит райдера вниз и может зарыть нос. Перезакрытие приведет к отрыву от воды. Получается, что даже самое малое изменение положения паруса, будет резко отражаться на режиме движения (будет нестабильным) - это не есть полезно, если только не хочется попарить в воздухе, и означает что на скорости парус должен быть вертикальным

- виндсёрфинг это полет не в горизонтальной, а в вертикальной плоскости.

- забиваем на все теории и получаем наслаждение от полета

lop · 23.11.2012, 10:46

Пацталом

meral · 23.11.2012, 13:45

жесть.нет ни одного абзаца без ошибок.

Цитата:

Сообщение от olkaz12

означает что на скорости парус должен быть вертикальным

все остальное упустим, а можно мне хоть одно видео с вертикальным парусом на глиссе? чиста поржать над уборкой.

Vany Polakov 8) · 23.11.2012, 14:09

"стою на асфальте я ,в лыжи обутый,то ли лыжи не едут,то ли я ##***тый"

Леха@velokiev · 23.11.2012, 14:12

Товарищи! Обсмеять человека любой может, а аргументированно возразить?
Черт, скучно без ложек и без течения 50км\ч.

Цитата:

Сообщение от meral

жесть.нет ни одного абзаца без ошибок.

все остальное упустим, а можно мне хоть одно видео с вертикальным парусом на глиссе? чиста поржать над уборкой.

Александр! Объяви критерий вертикальности паруса! А то там такая фигура сложная, непонятно к чему отвес прикладывать.

meral · 23.11.2012, 14:29

дак весь обзац прочитай.
ну просто реально страничка в которой все утверждения неверные или спорные.

olkaz12 · 23.11.2012, 17:30

Цитата:

Сообщение от meral

дак весь обзац прочитай.
ну просто реально страничка в которой все утверждения неверные или спорные.

А Вы с кем не согласны с Троцким или Кауцким? Да со всеми не согласен

Вертикальность это когда sin(alpha) > 0.95 (взято 5%, которые точно не повлияют на проекцию сил), а это 70*. То есть как минимум 70-90* эффект не проявится. А кто то гоняет с парусом под 45*?
Ну короче продолжаю отжигать :). Как не странно прочитав второй раз на трезвую голову, тоже не смог ничего возразить :)
А кто то сможет возразить аналогии паруса и крыла птицы, что виндсерфинг это полет в вертикальной плоскости (в принципе даже крыла два, толька работают они в средах с разной плотностью, а поэтому их размеры так отличаются), только аргументировано? (Да! и галоши пожалуйста оставляйте перед дверями на коврике

)

Леха@velokiev · 23.11.2012, 18:44

Низя нам тут аргументированно тебе возражать

Потому как на данный момент есть одна версия бреда, а появится еще одна.
Не, пусть будет единый источник правды - книжка мархая.

Короче, сам попробовал возмутиться, сам и одумался.

olkaz12 · 23.11.2012, 19:01

Цитата:

Сообщение от Леха@velokiev

Низя нам тут аргументированно тебе возражать

Потому как на данный момент есть одна версия бреда, а появится еще одна.
Не, пусть будет единый источник правды - книжка мархая.

Короче, сам попробовал возмутиться, сам и одумался.

Ну значит давай рубить творчество на корню!

Я ж не придумывал новых операторов преобразования, типа не залазил в абстрактные пространства и не вылазил от туда с непонятным результатом, а просто повернул систему координат на 90*. Дел то - ляг на диван и посмотри на мир с боку

Леха@velokiev · 23.11.2012, 19:19

Цитата:

Сообщение от olkaz12

Ну значит давай рубить творчество на корню!

Я ж не придумывал новых операторов преобразования, типа не залазил в абстрактные пространства и не вылазил от туда с непонятным результатом, а просто повернул систему координат на 90*. Дел то - ляг на диван и посмотри на мир с боку

Ну да, подумаешь, на боку гравитация не работает.. Вместо нее плавник запишем!
Ветер дул горизонтально... Но бывают ведь восходящие потоки?
А крыло пусть вперед тянет! И птицу, и парусник!
Кстати, а если крыло вперед тянет, так может самолетам моторы не нужны?

OlegMZ · 23.11.2012, 20:07

Цитата:

Сообщение от olkaz12

.... а просто повернул систему координат на 90*. Дел то - ляг на диван и посмотри на мир с боку

'Товарищ прапорщик, а если пушку на бок положить, она будет за угол стрелять?'

23.11.2012, 08:17	#35
olkaz12 Windsurfer Location: Пусан, Корея Weight: 85 kg.	Почему мы летаем, теория самокопалкина. Я конечно авиационный не заканчивал, но по-моему, с парусом шаманства быть не должно. На этапе старта - это просто плоскость на которую давит ветер под углом, силы раскладываются на направление вдоль ветра (компенсируется плавником) и вдоль доски, разгоняя ее, самая большая разгонная тяга создается при угле 45* к ветру, с чего, в принципе, и надо начинать. Когда доска разгоняется, на парус начинает действовать встречный поток, создавая тягу перпендикулярно плоскости парусного крыла. Это как планирование птицы. Крыло создает тягу вверх только при наличии скорости (у нас это поступательное движение), эта скорость (случай чистого планирования) поддерживается только когда птица падает относительно воздуха (в нашем случае это ветер, дующий в спину; у птицы восходящий поток). Чтобы "падать" птица использует силу тяжести; в нашем случае это плавник, компенсируя снос, поддерживает "падение" на ветер. Чтобы иметь тягу, которая поддерживает скорость, тяга крыла птицы должна быть направлена чуть вперед. То же самое и с парусом и такое направление тяги должно быть "зашито" в аэродинамике крыла, то есть мы на это повлиять не можем, ну или почти не можем при движении (разве что в результате изменения набивки по мачте и по гигу). Получается, что более "правильные" камберные паруса должны на скорости работать лучше, а так же ослабление по гигу должно увеличивать стабильность на скорости. Чтобы планировать птица держит крыло параллельно потоку (увеличение угла атаки приводит к затяжелению крыла, уменьшению скорости и как следствие к потере высоты, отрицательный угол атаки приводит к увеличению скорости и потере высоты). В нашем ремесле это означает что при скорости крыло само развернется вдоль потока (закроется), стремясь создать минимальное сопротивление, а поэтому это естественно и напрягаться по этому поводу особо не стоит. В случае с птицей, ей не надо заботится если восходящий поток резко увеличился, она просто наберет высоту. В нашем случае это не возможно из-за плавника, поэтому для компенсации мы отвисаем (увеличивая силу тяжести в случае с птицей) или пользуемся техническими приблудами типа soft top и твист на парусе, что приводит к тригерному сбросу потока. На малой скорости можно открыть парус, уменьшая эффективную площадь и тем самым контролируя силу порыва. На большой скорости (чисто теория пока практики не много, бывалые могут опровергнуть если что) открытие паруса должно привести к созданию отрицательного угла атаки и как следствие силе направленной против ветра (и как бонус увеличение скорости), что будет намного эффективнее компенсировать порыв, нежели чем простое уменьшение эффективной площади. Если перейти на аналогию с птицей - это падение с набором скорости. А это означает, что порыв на скорости должен компенсироваться намного проще, небольшое открывание паруса переведет энергию порыва в поступательную скорость. Ну и как вывод из всей этой прелюдии: - начинаем разгоняться с закрытия около 45* и с набором скорости закрываем потихонечку парус, а вернее он сам начнет закрываться если сила, которую мы к нему прикладываем, не меняется. - порыв отрабатываем открытием паруса и отвисанием на маленькой скорости, и в основном небольшим открытием паруса на большой. - следуя своей же теории получается, что на скорости наклон паруса на ветер будет приводить к появлению тяги вверх, при большой скорости это приведет к отрыву от воды, или как минимум задиранию носа. Если при этом открыть парус, то это приведет к созданию давления вниз (отрицательный угол атаки), то есть опустит райдера вниз и может зарыть нос. Перезакрытие приведет к отрыву от воды. Получается, что даже самое малое изменение положения паруса, будет резко отражаться на режиме движения (будет нестабильным) - это не есть полезно, если только не хочется попарить в воздухе, и означает что на скорости парус должен быть вертикальным - виндсёрфинг это полет не в горизонтальной, а в вертикальной плоскости. - забиваем на все теории и получаем наслаждение от полета

22.11.2012, 18:34	#32
OlegMZ Windsurfer Club: Toronto Windsurfing Club Location: Торонто Weight: 80 kg. Благодарностей: 125 Изображений: 10	Как уже сказали, закрытие паруса - не самоцель. Прочитай про буерный эффект - это когда скорость снаряда настолько высока, что вымпельный ветер (настоящий ветер+встречный от движения) практически всегда "крутой бейдевинд", независимо от направления движения. Это как на машине в флагом в полветра ехать. Пока стоишь, флаг поперек машины. А как поехал и прилично разогнался, флагу глубоко пофиг куда ветер дует и он будет вдоль машины трепыхаться. Ибо 100 км/ч машины много больше 10 км/ч ветра. Так вот в последнем случае парус и должен быть добран до ДП. Это, кстати, типичная ошибка - добирать парус до упора независимо от скорости и думать что "это как на педаль газа нажать". Фигу. Если повезет таки разогнаться, то потом парус и заработает, конечно. Но это как на 5й передаче с места в гору трогаться "патамучто 5я самая быстрая в машине". Особенно народ страдает от этого при попытках вырезаться на ветер в водоизмещении. Наклоняют парус назад до упора, закрывают по максимуму... и таким раком-боком дрейфуют под ветер, кляня бесшвертовые доски. Ещё 3 копейки про парус надо "головой". Найди тему "придавливает парусом с подветра". Сильно заваленный на себя парус - это неуправляемое зло. Ты его даже открыть не сможешь, ибо ветер в него почти с топа дует. И на усилениях ветра придавливать мачтой начинает изрядно даже небольшими бескамберными парусами. Т.е. не висишь на парусе, а наоборот, мачтовой рукой со всей дури упираешся в гик и отталкиваешь его от себя. Лечится именно выправлением положения паруса - в более вертикальное положение (мачту) и подаванием его чуть вперед. Так что работай над стойкой. Голландцу отдельный респект за качественные фотки CribbSheets. Давно искал. У меня только пара мутных фоток была.

22.11.2012, 20:39	#34
Vitold Windsurfer Club: ФВВССР Location: Чехов Благодарностей: 12	Я для себя сделал вывод следующий. Перезакрытие паруса очень плохо, лучше недозакрыть. При старте начинаешь закрываться, и как только тяга пошла, дальше не нужно закрывать. С набором скорости и соответственно с изменением вымпельного ветра парус будет закрываться все больше и больше. Как только перезакрыл, убивается тяга вперед, и возрастает тяга вбок, парус работает не как крыло, а как мешок. Лучше больше обращать внимание на то что мешает набору скорости при данной тяге типа плоскость ведения доски, курс все имхо

23.11.2012, 10:46	#36
lop виндсерфингист Location: СПб Weight: 90+ kg. Благодарностей: 269	Пацталом

23.11.2012, 14:09	#38
Vany Polakov 8) Windsurfer Location: Краснодар Weight: 80 kg. Благодарностей: 14 Изображений: 318	"стою на асфальте я ,в лыжи обутый,то ли лыжи не едут,то ли я ##***тый"

23.11.2012, 14:29	#40
meral Windsurfer Club: - Location: Дахаб/киев Weight: 120 kg. Благодарностей: 1 Изображений: 1	дак весь обзац прочитай. ну просто реально страничка в которой все утверждения неверные или спорные.

23.11.2012, 18:44	#42
Леха@velokiev funsurfer Club: M&Ms Team Location: Киев Weight: 72 kg. Благодарностей: 5 Записей в блоге: 2 Изображений: 4	Низя нам тут аргументированно тебе возражать Потому как на данный момент есть одна версия бреда, а появится еще одна. Не, пусть будет единый источник правды - книжка мархая. Короче, сам попробовал возмутиться, сам и одумался.

Menu