протесты в гонках

[lop]

Внимательнее читаем определения:
Цитирую:
Надлежащий курс. Курс, которым яхта могла бы идти к финишу как можно быстрее в отсутствии других яхт, о которых идёт речь в правилах, использующих этот термин. Яхта не имеет надлежащего курса до сигнала «Старт открыт» для неё.

[PaParus686]

Сообщение от lop

Внимательнее читаем определения:
Цитирую:
Надлежащий курс. Курс, которым яхта могла бы идти к финишу как можно быстрее в отсутствии других яхт, о которых идёт речь в правилах, использующих этот термин. Яхта не имеет надлежащего курса до сигнала «Старт открыт» для неё.

Спасибо, я как раз примерно об этом. т.е.
короче старт закрыт - "12"-му в той стороне делать нечего, далее см. предыдущий пост!
"8" -никому не мешает

[lop]

8-й мешает 12-му двигаться тем курсом, которым он хочет. Есть ему (12-му) чего там делать, или нет, это не предмет для размышлений 8-го, его задача - сторониться подветренного. Если он этого не сделает, то нарушит правила.

[PaParus686]

Сообщение от lop

8-й мешает 12-му двигаться тем курсом, которым он хочет. Есть ему (12-му) чего там делать, или нет, это не предмет для размышлений 8-го, его задача - сторониться подветренного. Если он этого не сделает, то нарушит правила.

Фактически, выше и сказано - 8 сторонится, уходя вдоль стартовой линии,
а 12 вместо благодарности довел дело до столкновения ...

[Doc]

а если было бы 50 парусов на старте?!

[m-1]

Сообщение от PaParus686

Фактически, выше и сказано - 8 сторонится, уходя вдоль стартовой линии,
а 12 вместо благодарности довел дело до столкновения ...

Ууууу, как запущена, оказывается, болезнь!

Вам говорят, что идти вдоль стартовой линии или стоять на ней - не есть привилегия или особый статус. Как раз наоборот - очень рискованное и наказуемое правилами занятие.
А вы с непонятной мне упертостью стоите на своем, что дескать, "12" должен смириться с тем, что просто по глупости или из-за нерасторопности не успел вылезти на стартовую линию, как "8", вовремя. ...

Я сторонник такого подхода в изучении Правил, который бы позволял однозначно и четко трактовать любую сложную ситуацию. Причем, позволяя не по мере возникновения проблемы решать ее, экстерном почитывая и подбирая подходящий пункт правил, а заранее предвосхищая, подготавливая загодя ... домашние тактические заготовки в контексте допустимости Правилами.

Простого прочтения текста Правил совершенно недостаточно, так как невозможно получить представление о ... пазле, не собрав его полностью.

Что для этого нужно в конечном итоге? - Как раз понять общую логику разработчика, его взгляды и механизмы реализации, во-первых, а во-вторых, - адаптировать полученное знание под знание той судейской бригады, которой поручено обеспечить соблюдение Правил.

В этом смысле идти не в ногу со всеми наветренными - двойная стратегическая ошибка:
1. разработчик нигде не утверждает, что так вести себя сАмой подветренной (из множества) законно
и
2. идти на риск конфронтации со всем наветренным флотом можно только тогда, когда тебя крышует... председатель протестового комитета.
Т.е., когда отстаивание своей правоты не будет превратно принято теми, с кем соперничаешь, и когда протестовый комитет по чесноку сумеет сыграть роль третейского судьи.
А такое происходит только в ПРОФИ соревнованиях...
(Чемпионат России должен подразумевать такой ПРОФИ статус, не допуская любого желающего поучаствовать - ни в качестве участника, ни в качестве обслуживающего персонала, имхо.)

[lop]

Сообщение от PaParus686

Фактически, выше и сказано - 8 сторонится, уходя вдоль стартовой линии,
а 12 вместо благодарности довел дело до столкновения ...

Вот неблагодарный.... Если предположить, что те аргументы в защиту 8, которые вы привели выше, будут озвучены на протестовом слушании, то для выигрыша 8-м такого протеста нужно нечто экстраординарное. Какая-то особая симпатия, что-ли. Дело в том, что на протестовом слушании судьи пытаются установить факты на основе субъективного изложения этих фактов сторонами. При этом задаются вопросы участникам протеста. И если один из участников демонстрирует вполне адекватное понимание правил, а у второго вместо правил в голове винегрет из его собственных понятий о том, как следует гоняться, то на доверие к его версии происшедшего рассчитывать довольно сложно. И протест он, скорее всего проиграет. Во всяком случае, на серьёзных соревнованиях. Допускаю, что судьи негативно отнесутся к "сильно умному" знатоку правил, так как его превосходство может быть болезненным для их профессионального самолюбия, но такого они скорее будут опасаться. А гонщик не знающий правил и порющий чушь на слушании очень просто превращается в козла отпущения.

[rus-12]

"12"-му в той стороне делать нечего

улыбнуло :) а в какой есть что поделать? Т.е. набираем номер: "Алё, паарус686, а мне есть там что делать? Нет? Нечего, ну тогда туда не пойдем."

А если серьезно , то в правилах расхождения действует лозунг ейской столовой. Суть: Грише и Продиджи принесли сосиски вместо котлеты, а на протесты что мол заказывали сосиски был дан ответ "НЕ ВЫДУМЫВАЙ!"

Вот и тут - не выдумывай. Написано - сторониться, значит сторониться. Не написано - едешь как вздумается.

[PaParus686]

Сообщение от rus-12

улыбнуло :) ...

Вот и тут - не выдумывай. Написано - сторониться, значит сторониться. Не написано - едешь как вздумается.

Я очень вменяемый
Но еще раз, к настоящему моменту я вижу, что в данном конкретном случае, фактически
ты оставил 8-му место чтоб сторониться ограниченное пространство -
буквально полоску вдоль стартовой линии, там он и "сторонится" -
потому что, за стартовую линию ему нельзя - Правило 30.1,
а если нельзя, то оно и не может рассматриваться как предоставленное место, чтоб сторониться,
ты просто не рассчитал время, сколько у него должно уйти на это.
А после того как дали старт через несколько секунд,
ты опять ему не дал время (привестись) чтоб сторониться -
эти вещи пока что-то никто не оспаривает.

[m-1]

Сообщение от PaParus686

...
потому что, за стартовую линию ему ("8") нельзя - Правило 30.1,
а если нельзя, то оно и не может рассматриваться как предоставленное место, чтоб сторониться,...

Как-то странно трактуете.
Неужели, придется заводить тему, аналогичную "лечим по фотографии"?

...
эти вещи пока что-то никто не оспаривает.

Еще как оспариваем ваш ортодоксизм!
На каком конкретном правиле строится ваша защита?
Приведите, плиз. Строго, без фантазий.

Подскажу, что для не РОУ-доски на чистой воде (вне знаков и препятствий) принято считать защитными правила П15,16, которые ограничивают возможную чрезмерную агрессивность атакующего по П10,11 РОУ-оппонента...
__________________
Добавление из книги Случаев (прецедентов) ИСАФ Case 13, датированный 1965-м! годом.

[Kirill Kirillov]

чего то я совсем запутался, понял тока что если 12 приближается, и он не в духе, то надо куда то прятаться :-)

а вот интересно, если бы 8 просто бы встал против ветра и стал бы держать парус за стартшкот - этого бы хватило для избежания инцидента? тогда бы он держал бы курс круче некуда.

[m-1]

Сообщение от Kirill Kirillov

чего то я совсем запутался, понял тока что если 12 приближается, и он не в духе, то надо куда то прятаться :-) ...

Именно так, имхо.

Тёрки по этому поводу были до ... драки (принципиального несогласия что ли).

Считаю, что позиция ИСАФ (не РОУ-доска обязана уступать, вплоть до поворота, если РОУ-доска настаивает...) читается так для ВСЕХ случаев, а не для локального применения правил. Типа - "правила тимрейсов нам не указ".

[PaParus686]

Сообщение от m-1

Как-то странно трактуете....

А как?
Место(Room) Пространство, необходимое доске в существующих условиях для маневрирования без задержки в соответствии с хорошей морской практикой.
В существующих условиях (в момент инцидента): "8" - в гонке, Старт закрыт, висит Инди, снизу 12-й связанный -
за стартовую линию нельзя зайти без нарушения Правил, и аналогично - вниз нельзя без нарушения Правил -там 12-й,
значит без нарушения Правил 8 может маневрировать только вдоль стартовой линии -
так все таки, какое Правило обязывает доску нарушать одно Правило, чтоб не нарушить другое?
кстати, рисунок Ваш (case13) об этом ничего не говорит

Еще как оспариваем ваш ортодоксизм!
На каком конкретном правиле строится ваша защита?
Приведите, плиз. Строго, без фантазий.

Правило15 - 8 нужно предоставить место
и время для маневрирования в предоставленном месте в существующих условиях
в соответствии с хорошей морской практикой

З.Ы. Обрисовал ситуацию сыну, опытному российскому гонщику -
он "8"-й - его ответ:
"у него такого ни разу не было"!,
если будет скажу "нет места", "под инди не пойду",
"пусть подождет пока не остановлюсь или пройду вперед"...
Теперь и он ждет узнать от уважаемого сообщества Правильного решения!

З.Ы.2 От себя добавлю: если даже неправ, я бы тоже не пошел под инди,
по затратам времени проще "360" выполнить на месте, чем стартовый знак обходить!

[m-1]

Сообщение от PaParus686

так все таки, какое Правило обязывает доску нарушать одно Правило, чтоб не нарушить другое?
кстати, рисунок Ваш (case13) об этом ничего не говорит

Попробуйте догадаться сами...

Case 13 вы не читали полностью, судите с моего рисунка только?
Спрашиваете, что особо выделено в том кейзе?

Курсивом в прецедентах цитата/абзац представляет обычно заключение/идею, которая разруливает ситуацию из общих соображений.
А конкретное решение уже следует понятным автоматом.
В C13 подветренной яхте не возбраняется лувинговать наветренную яхту на старте в принципе; рассматриваются границы допустимого. (Читайте, короче, не ленитесь.)...

Логика Части II Правил ППГ такова, что приоритет правил убывает по порядку и самый высокий у тех, которые расположены в более ранних разделах.

Читаем:

Часть II
Раздел А.
ПРАВО ДОРОГИ
Яхта имеет право дороги, если другая яхта обязана сторониться её.
Однако некоторые правила Разделов В, С и D ограничивают действия яхты, имеющей право дороги.
SECTION A
RIGHT OF WAY
A board has right of way when another board is required to keep
clear of her. However, some rules in Sections B, C and D limit the
actions of a right-of-way board.

Ваше правило П30 (Части III), как и многие другие, не менее значимые в принципе, императивы, не относится к правилам (частям и разделам), которые отменяют приоритет, действующий по умолчанию.

Таким образом, РОУ-статус - основа основ в Правилах.

А где в Правилах, чем и как он ограничен и каким образом оправдывают НЕ РОУ-статус - отдельная история, к вашему случаю не относящаяся!

Незнание/невидение вашим "опытным российским гонщиком" общей картины Правил, структуры гоночных сдержек и противовесов - не оправдывает халявное желание ... безбилетного проезда.

Ему бы поинтересоваться, к примеру, и расширить свой кругозор вопросом - почему в матч-рейсах не РОУ-яхта не катается безбашенно по стартовой линии.
И как профики (гонщики и судьи-ампайеры, т.е. те, которые отслеживают дуэль на воде и принимают мгновенное решение по ситуации подъемом соответствующего флага) трактуют ваше пресловутое "место" в контексте трактовки ХМП (хорошей морской практики).
Тогда бы и он и вы поняли, почему надо опасаться "12" в обсуждаемой ситуации и на чем строить вашу защиту при разборе протеста, если облажались на воде ...

...
З.Ы.2 От себя добавлю: если даже неправ, я бы тоже не пошел под инди,
по затратам времени проще "360" выполнить на месте, чем стартовый знак обходить!

Обычно так и поступают - выбирают меньшее из зол. Но!

Имейте ввиду, что на этот счет у ИСАФ тоже есть контраргументы: если происходит намеренное нарушение правил (П2), приводящее к получению нарушителем решающего преимущества, то к нарушителю применяют исключительно строгое наказание.

Так что изучайте Правила шире и глубже, уважаемый PaParus686...

[rus-12]

30.1. Правило "Флаг I"
Если был показан флаг "I", то яхта, любая часть корпуса, экипажа или оборудования которой находится на стороне дистанции от стартовой линии или одного из её продолжений в течение последней минуты перед сигналом "Старт открыт", должна пройти со стороны дистанции на предстартовую сторону линии через одно из её продолжений, прежде чем стартовать.

Михаил вобщем ответил, но я отвечу более простым способом.
Укажите, какая часть правила 30.1 (см.выше) говорит, что за стартовую линию нельзя.