RaceYou! Виндсерфинг на Должанке

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам
Перезагрузить страницу Еще ситуация (178 и 100)
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Акватория Лета
Ответ
Опции темы
Непрочитано 10.04.2012, 02:00
#31
Skiminok
Windsurfer
 
Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 125
Зеленый обгонял меня сильно с наветра.
Вот понятие связанности для меня не очень понятно, простите за тавтологию.
Если 2 доски идут на знак и в момент начала поворота между ними расстояние порядка 10 метров от бока до бока. Связанность считается по прямому вектору на знак или в проекции куда-то ?
Вот тут доски связаны или нет ?

В конкретном случае со 178 номером я не долбал его специально, что я изверг, что ли.
Поворачивали мы одновременно, я по внутренней дуге, он по внешней.
Насчет, кто первый вошел в поворот, я раньше снялся с трапеции и вынул ногу из петли, при этом 178-й был сильно выше и валил на знак в петлях и трапеции.
Опять же, как определяется начало поворота в правилах ?
Далее, 787-й заканчивал поворот и мы его пропускали, по более крутой дуге я повернуть не мог.
Далее, перекидывая парус, я увидел, что 178-й прямо подо мной, и мне ничего не оставалось, как аккуратно положить на него парус, либо падать назад, что я не сделал, потому как считал себя внутренним.
Да, теоретически, я мог скрутить более крутой поворот и мы бы разъехались, однако я не настолько владею техникой фордака, чтоб контролировать все до санциметра, увы.
Хотелось бы составить резюме по подобным случаям, как считать, кто прав, кто виноват.
Пока, насколько я понимаю, все зависит от того, кто первым вошел в поворот, тот и прав, так ?
И если он не связан ни с кем, то его право поворачивать как хочет ?
А если связан, то если он внутренний, то имеет право дороги, а если внешний, то должен пропускать ?
И тогда хотелось бы понять, что считается началом поворота.

Вот видео еще нашел этого момента, только конец правда..

Adobe Flash Player is required to view the video.
Skiminok вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 02:12
#32
skat
admin
 
Аватар для skat
 
Sail Number: RUS 444
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 83
Имхо:

фото 2: 178-й начинает маневр, связаны-не связаны по фото определить не возможно.

Дальше: 178-й и 100-й оба предоставили место у знака, значит по правилу 18 к ним претензий нет. Дальше: фото 12 - Номер 100 нарушает пр. 14(а), но наказан за это не будет 14(б).

Вроде все, но 100-й наверное может подать протест на 787-го как раз по правилу 18. Слово "наверное", потому что ни одного факта (исходя из фото), а только кажется (по крайней мере мне):

Кажется, что на фото 4 надлежащие курсы 100 и 787 пересекаются и в этом случае 787-й место у знака не предоставил.

Парус 100 на фото 3 и на фото 4,5 Что это? Он прекратил писать дугу и подвернул на ветер? Зачем? Пропарил знак и корректирует поворот, или идет не надлежащим курсом, т.к. избегает столкновения с 787-м?

Или просто он сумел только вот так и это все-таки его надлежащий курс? Почему имея столько времени 100-й так агрессивно подворачивает на фото 7? Или это только кажется?

Но 178-му от этого ни тепло ни горячо. Люди не пострадали, повреждения матчасти не нанесены. 14(б) однозначно.

На заметку: Перевод правила 14(б) на русский оставляет место спорам - в оригинале damage, что не подразумевает "моральный ущерб", а в русском переводе "ущерб", что подразумевает.
__________________
Audaces fortuna juvat!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 02:13
#33
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Рисунка не понимаю и цвета не понятны...

По корме передней доски проводится линия, перпендикулярная диаметрали доски.
Эта линия является границей связанности.
Если эта линия (бесконечное ее продолжение) пересекает корпус соперника, то связанность между досками есть. Ну а дальше ...

В принципе, если с пониманием правил пока туго, то лучше избегать близкого противостояния с оппонентом ... от греха и насмешек.
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 02:29
#34
skat
admin
 
Аватар для skat
 
Sail Number: RUS 444
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 83
Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
Связанность считается по прямому вектору на знак или в проекции куда-то ?
Пусть меня поправят если что: доски связаны, если траверз (перпендикуляр к диаметральной плоскости) самой задней точки доски или оборудования находящегося в нормальном положении (например задняя оковка гика, когда несешься, а парус лежит на доске) попадает в корпус или парус в нормальном положении другого и при этом доски находятся на одном галсе.

Еще доски могут быть связаны через третью доску. А связана с Б, а Б связана с Д. Значит А и Д тоже связаны.

По простому: если доски на одном галсе и никто не находится чисто позади, то связаны.

Прикол: доски могут быть связаны даже если между ними сто км. Или еще прикол: если две доски идут параллельно и совсем рядом (представь корпус катамарана сверху) курсом фордевинд, но один держит парус "наружу", а другой "внутрь" - то эти доски не связаны (т.к. хоть доски идут одинаково, но в целом виндсерфинги идут разными галсами.

А теперь представь, насколько трудно определять связаны-не связаны виндсерферы перед (или на) знаке :-)
__________________
Audaces fortuna juvat!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 02:36
#35
Skiminok
Windsurfer
 
Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 125
А какие претензии могут быть к 787 ?
Он пришел к знаку гораздо раньше и уже заканчивал маневр, разве его не надо пропускать в любом случае ?

то m-1:
То есть тут доски связаны:

А тут уже нет:

???
Skiminok вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 03:04
#36
skat
admin
 
Аватар для skat
 
Sail Number: RUS 444
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 83
Моя версия:

Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
Насчет, кто первый вошел в поворот, я раньше снялся с трапеции и вынул ногу из петли
В этот момент ты стал about a round or pass и автоматом ты включил правило 18 как для себя, так и для него, даже если он в этот момент был чисто позади (не связан с тобой).

Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
при этом 178-й был сильно выше и валил на знак в петлях и трапеции.
Пофигу, правило 18 ты ему все равно включил.

Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
Опять же, как определяется начало поворота в правилах ?
В правилах нет определения понятия "начало поворота". По простому: когда кто-то из двоих начал движуху по заходу на фордак - для обоих наступило начало поворота.

Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
Далее, 787-й заканчивал поворот и мы его пропускали, по более крутой дуге я повернуть не мог.
А вот тут важно: почему "не мог"?

а) Потому что не хватило бы мастерства.
б) Тогда я бы врезался в знак.
в) Тогда я бы врезался в 787-го.

Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
Пока, насколько я понимаю, все зависит от того, кто первым вошел в поворот, тот и прав, так ?
Нет. Первый-второй не критерий вообще для прав-не прав. Не прав тот, кто не предоставил место у знака.

Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
И если он не связан ни с кем, то его право поворачивать как хочет ?
Нет. Каким бы ты ни был ты обязан предоставить место у знака другим. Только если ты влетаешь туда, где уже нет места тебе никто ничего не должен, а так у тебя всегда есть право на место у знака (как и у других).

На знаке никто никому не должен уступать дорогу. Все обязаны оставить пару метров пространства для соперника и на этом все обязанности в повороте заканчиваются. Другими словами: нельзя маневрировать так, чтобы перекрывать собой путь.

Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
А если связан, то если он внутренний, то имеет право дороги, а если внешний, то должен пропускать ?
См. выше. Никто никого не должен пропускать. Все должны оставить "дырку" другому.

Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
А какие претензии могут быть к 787 ?
Он пришел к знаку гораздо раньше и уже заканчивал маневр, разве его не надо пропускать в любом случае ?
Если вы встретились у знака это значит, что все-таки он был не "гораздо раньше".

Для тебя и для него "начало поворота" началось когда кто-то из вас начал заходить на фордак и если ваши "интересы" как-то на знаке пересеклись, кто-то повлиял друг на друга, то уже есть основание применять к вам обоим правило 18, а оно говорит, что ты должен предоставить место ему, а он место тебе. И если ты избегал столкновения с ним и в итоге из-за этого зарулил в другого чувака, то есть основания выяснить - а не нарушил ли он правило 18, не "перекрыл" ли тебе путь полностью?

Если у тебя была "дырка", но ты все-таки зарулил - по скиллу. Если же тебе дырки не оставили - по правилу 18.
__________________
Audaces fortuna juvat!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 07:49
#37
rus-12
Moderator
 
Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 52
to m-1
Цитата:
Ну уж нет.
Первична преамбула в правиле П18.1:
“Правило 18 применяется к доскам, когда они обязаны оставить знак с одной стороны и, по крайней мере, одна из них приготовилась обогнуть или пройти его”.

И только затем уточняются варианты (связанности,..) в П18.2(b,с).

Поэтому в обязательном порядке надо вначале определить, какая из досок пошла на огибание...
Все верно. Но преамбула и пункт 18.2(б) говорят об одном и том же: "Не важно кто первым снялся с трапеции. Но если один из великих спарцменов дернулся к знаку - то правило 18.2 заработало и нужно проверить связан или он с другим великим спарцмэном".

Хорошо, пример: скажем на огибание первой пошла доска та, которая идет чисто позади. Кто имеет право дороги, по правилу 18.2(б) - передняя. А если передняя пошла на огибание первой? Так же, передняя.
Поэтому от того что мы "в обязательном порядке определяем" какая из досок первой снялась с трапеции, их взаимное расположение не изменится. И значит первична все же связанность, а не кто первый дернулся к знаку.


To Skiminok
я понимаю о чем вопрос. Ты прав что связанность эта вещь эфемерная на досках. Поэтому есть оговорки в правилах 18.2 на счет кратковременной связанности.

Вообще коллизии при огибании знака обычно начинаются при огибании нижнего знака левым бортом в курс-рейсе. Когда наветренный в какой-то момент приобретает право дороги, а подветренный его теряет. И все эти 18.2(с), 18.2(д) и 18.2(е) написаны (имхо) именно для этого сложного случая. В случае же когда ты был подветренным и приехал внутренним - какие сложности? Пошли все в попу я хозяин пасеки. По моему так.
А если чел впереди начал поворот, то сторонись его и все.

Так что я по прежнему призываю не мудрить и не искать сложностей там где их нет.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 08:36
#38
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 156
Цитата:
Сообщение от skat
Моя версия:
Цитата:
Сообщение от Skiminok
Насчет, кто первый вошел в поворот, я раньше снялся с трапеции и вынул ногу из петли
В этот момент ты стал about a round or pass и автоматом ты включил правило 18 как для себя, так и для него, даже если он в этот момент был чисто позади (не связан с тобой).
Свежо! А если, к примеру, только сняться с трапеции, или только вынуть заднюю ногу из петли? Тоже будет "about a round or pass"? Эдак можно метров за 200 до знака с трапеции сняться и орать: "Начинаю огибание знака!", чтобы все остальные стояли и боялись.
Начало поворота означает начало изменения курса доски, телодвижения не должны менять статус доски - на курсе или поворачивает. Эдак можно договориться до того, что гонщик становится "about a round or pass", когда ему в голову приходит мысль: "А ведь, пожалуй, пора делать поворот." Поди потом, докажи, что тебе мысль в голову пришла раньше, чем другому.
Но и изменение курса тоже вряд ли может служить чётким критерием, так как, строго говоря, доска, особенно на волне, всё время слегка меняет курс, не идёт по прямой линии. Поэтому на месте судей, при наличии видеозаписи или серии фоток спорного момента, я бы ориентировался по наклону верхушки: если наклон наветер, то доска на курсе, если подветер - поворачивает.

Цитата:
Сообщение от skat
Цитата:
Сообщение от Skiminok
при этом 178-й был сильно выше и валил на знак в петлях и трапеции.
Пофигу, правило 18 ты ему все равно включил.
Остаётся вопрос, не включила ли раньше тое же правило противная сторона.
Цитата:
Сообщение от skat
Цитата:
Сообщение от Skiminok
Опять же, как определяется начало поворота в правилах ?
В правилах нет определения понятия "начало поворота". По простому: когда кто-то из двоих начал движуху по заходу на фордак - для обоих наступило начало поворота.
Почему для обоих, если движуху начал только один? И где в правилах определение термина "движуха"?

Цитата:
Сообщение от skat
Цитата:
Сообщение от Skiminok
Далее, 787-й заканчивал поворот и мы его пропускали, по более крутой дуге я повернуть не мог.
А вот тут важно: почему "не мог"?

а) Потому что не хватило бы мастерства.
б) Тогда я бы врезался в знак.
в) Тогда я бы врезался в 787-го.
Какое это имеет значение "мог-не мог"? Важно то, кто имел право на место и дорогу, а кто такого права не имел. Гоняются-то все по одним правилам, и те кто может, и те, кто не может.
Цитата:
Сообщение от skat
Цитата:
Сообщение от Skiminok
Пока, насколько я понимаю, все зависит от того, кто первым вошел в поворот, тот и прав, так ?
Нет. Первый-второй не критерий вообще для прав-не прав. Не прав тот, кто не предоставил место у знака.
Ерунда какая. На место у знака имеет право только один, из двух или из кучи, неважно. Он никому не обязан предоставлять место у знака, и при этом будет прав. А вот вопрос, кто именно имеет это право, по факту, при отсутствии понятия зоны и и сложности (для досок) установления (и предстоящего в перспективе доказательста) связанности, сильно зависит от того, кто первым вошёл в поворот.
Тут следует учитывать, что при разбирательстве протеста, если до него дойдёт, наветренному будет сложнее доказать, что он был чисто впереди до огибания, чем подветренному - доказать, что была связанность. Потому что в момент столкновения связанность, безусловно , была. И в этот момент внутренний к знаку как бэ имел преимущество, если только ... И вот это "если только" , это изменение статус кво, имевшего место быть в момент столкновения, предполагает, что его должен доказать наветреный, то есть наружный к знаку гонец. Так как поветренному можно ничего не доказывать, а говорить - "так и былО": он был внутренним, они были связаны.
Именно поэтому любителям "оптимальных траекторий огибания" следует до поворота сверить оптимальность траектории с наличием подветром каких-либо досадных препятствий в виде других гонцов.

Цитата:
Сообщение от skat
Цитата:
Сообщение от Skiminok
И если он не связан ни с кем, то его право поворачивать как хочет ?
Нет. Каким бы ты ни был ты обязан предоставить место у знака другим. Только если ты влетаешь туда, где уже нет места тебе
никто ничего не должен, а так у тебя всегда есть право на место у знака (как и у других).

На знаке никто никому не должен уступать дорогу. Все обязаны оставить пару метров пространства для соперника и
на этом все обязанности в повороте заканчиваются. Другими словами: нельзя маневрировать так, чтобы перекрывать собой путь.
...
Ну, тут и далее уже пошли понятия в чистом виде. Причём довольно противоречивые: то всем должен, то никому не должен.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 09:57
#39
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 64
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Ну тогда не берите грех на душу.
Есть же в разумной юриспруденции принцип для таких случаев - "обоснованные сомнения".
Есть крупица сомнений - то принимается решение "не казнить", оставить "без последствий".
Грех на душу конечно лучше не брать. Но только в каждом случае надо давать себе отчет, что является большим грехом. И в этом смысле имеющиеся сомнения(они есть всегда - ведь мы не боги) не всегда должны вести к "оставить без последствий".
Главный смысл(миссия) современных спортивных судей должно быть - не мешать спортивной борьбе, не портить гонки.
Поэтому:
- если бойцы вышли из ситуации без существенных потерь для каждого, то можно поддаться сомнениям и "отпустить с миром".
-но если в результате коллизии у одной из сторон гонка испорчена, то выносить "амебное" решение - только в крайнем случае(осознавая, что осадочек останется).

Касательно обсуждаемой ситуации с 178 и 100 при наличии серии картинок с учетом прежде всего картинки 1 и последующих картинок, показывающих дальнейшее развитие взаимного положения гонцов, с учетом момента и характера случившегося в итоге контакта,- почти уверен, что ответственный протестовый комитет вынесет вердикт в пользу 178.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 11:22
#40
IGGY
Windsurfer
 
Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять 75 kg.
Благодарностей: 10
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Касательно обсуждаемой ситуации с 178 и 100 при наличии серии картинок с учетом прежде всего картинки 1 и последующих картинок, показывающих дальнейшее развитие взаимного положения гонцов, с учетом момента и характера случившегося в итоге контакта,- почти уверен, что ответственный протестовый комитет вынесет вердикт в пользу 178.
YНа минуту отвлечемся от гонки. еду я/в виде Андрюхи/, никому не мешая, вдруг слышу: сзади кто-то настигает. от жеж, опять Боровяк/в виде 178/ валит в бакшаг, все унизить пытается. а вот хрен ему, уклонюсь от очередной зарубы. спокойно начинаю поворачивать. ан нет этот ..... вдруг непонятным образом скручивается и оказывается подо мной/ пилять, даже не оглянувшись назад!/... ну так вот я его не только кончиком гика задел бы.
а в конкретной гонке - окажись я на месте 178 - к Андрюхе претензий не предъявлял бы.
но при разливе учел бы
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 11:31
#41
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 64
Я уж не знаю, как в итоге разобрались 178 и 100. Могу предположить, что 178 протест не подал, но обиду затаил(при разливе учтет).
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 11:39
#42
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
то m-1:
То есть тут доски связаны:

А тут уже нет:

???
Именно так!

Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение
Пусть меня поправят если что: доски связаны, если траверз (перпендикуляр к диаметральной плоскости) самой задней точки доски или оборудования находящегося в нормальном положении (например задняя оковка гика, когда несешься, а парус лежит на доске) попадает в корпус или парус в нормальном положении другого и при этом доски находятся на одном галсе.
Обычно принимают во внимание только корпус доски.
Всякие выдвижные бушприты, фальстарты/финиши парусом, плавающей тушкой - игнорируют.
Корпус - всему голова.
Хотя и постоянно вносят поправки в трактовки правил по поводу "нормальностей".
И такие прецеденты становятся продолжениями правил до тех пор, пока=если их не заменит новая ревизия правил (раз в 4 года!!!).


Цитата:
Еще доски могут быть связаны через третью доску. А связана с Б, а Б связана с Д. Значит А и Д тоже связаны.
Очень важное замечание.

Правила приучили судей разбирать конфликты попарно. Правила не запрещают выделять и наказывать в куче-мале перца из парочки столкнувшихся, даже если эта парочка - не главные инициаторы спорной ситуации. Они грят: Протестуйте и мы вас рассудим всех. В этом смысле парусных судей закон не обязывает искать и доказывать истину, но и ... не запрещает!!!
Хороший судья в этом смысле всегда может докопаться до истины и разобраться, кто зачинщик и нарушитель. И даже не один и даже не из списка участников, перечисленных изначально в протесте. Но про эту глубину правил - отдельный разговор.

В нашем случае к знаку на отдалении друг от друга по высоте приехали (связанными), скажем, тихоход и скороход.
Тихоход пошел на огибание и это судьи установили в качестве факта.
В этот момент времени и дальше скороход ускорился, оказался чисто впереди и... замешкался на знаке. Его догнал тихоход и обоим хочется иметь законное место для огибания знака. Кому отдают предпочтения правила? - Тихоходу, - по преамбуле П18.1 и далее в деталях по П18.2(b,c): он первым начал огибание, он был связанным и внутренним по определению и даже когда после оказался чисто позади непосредственно у знака - этого права не теряет...

Цитата:
По простому: если доски на одном галсе и никто не находится чисто позади, то связаны.
Да. Такое определение связанности принято за классическое (юридически точное).


Цитата:
Прикол: доски могут быть связаны даже если между ними сто км.
Да. Только что с этим приколом делать? Спорной ситуации (близкого противостояния яхт/досок) нет.
Ан нет. Оптимист и катамаран/доска огибают знак (тихоход и скороход). Как определять
права при взаимном огибании? Правила это предусмотрели...

Цитата:
Или еще прикол: если две доски идут параллельно и совсем рядом (представь корпус катамарана сверху) курсом фордевинд, но один держит парус "наружу", а другой "внутрь" - то эти доски не связаны (т.к. хоть доски идут одинаково, но в целом виндсерфинги идут разными галсами.
В старой ревизии правил такой прикол был нерассудим.
В текущей ревизии связанность уже легитимизирована, как раз и для разных галсов!
(Закрыли такой глюк правил, Алексей!)

Цитата:
А теперь представь, насколько трудно определять связаны-не связаны виндсерферы перед (или на) знаке :-)
Да. Правила совершенствуются ради гонщиков, а уровень последних по-прежнему отстает от глубины закона.
Вечные догонялки.

Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
to m-1
Все верно. Но преамбула и пункт 18.2(б) говорят об одном и том же: "Не важно кто первым снялся с трапеции. Но если один из великих спарцменов дернулся к знаку - то правило 18.2 заработало и нужно проверить (был) ли связан ли он с другим великим спарцмэном".
Как раз и обсуждаем критерии/признаки и процедуру...

Цитата:
Хорошо, пример: скажем на огибание первой пошла доска та, которая идет чисто позади. Кто имеет право дороги, по правилу 18.2(б) - передняя. А если передняя пошла на огибание первой? Так же, передняя.
Поэтому от того что мы "в обязательном порядке определяем" какая из досок первой снялась с трапеции, их взаимное расположение не изменится. И значит первична все же связанность, а не кто первый дернулся к знаку.
См. выше про тихохода и скорохода.

Цитата:
To Skiminok
я понимаю о чем вопрос. Ты прав что связанность эта вещь эфемерная на досках. Поэтому есть оговорки в правилах 18.2 на счет кратковременной связанности.
Да, именно. Правила прописывают права досок в ситуациях исчезновения и возникновения связанности, когда П18 уже включилось.

Цитата:
Вообще коллизии при огибании знака обычно начинаются при огибании нижнего знака левым бортом в курс-рейсе...
Как раз наоборот - принято устанавливать "левую" дистанцию в силу ее большей бесконфликтности в сравнении с "правой".
Но о подводных камнях и той и той судьям и гонщикам надо иметь представление. Факт.

Ну вот и подошли к важному сложняку.
Цитата:
...
И все эти 18.2(с), 18.2(д) и 18.2(е) написаны (имхо) именно для этого сложного случая.
Про П18.2(e) можешь нарисовать картинку и по-пацански объяснить, в чем именно, в каком смысле оно не противоречит П18.2(b,c).
Зачем его ввели???...

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
...
Начало поворота означает начало изменения курса доски,...
Чаще всего так и оценивают. Признак работает, но не всегда:
доска уже поравнялась со знаком, но П18 для нее не включаем, так как курс не меняется?

Цитата:
Эдак можно договориться до того, что гонщик становится "about a round or pass", когда ему в голову приходит мысль: "А ведь, пожалуй, пора делать поворот." Поди потом, докажи, что тебе мысль в голову пришла раньше, чем другому.
А почему нет?
Почему бы судьям не поощрять такую предусмотрительность - в гонщиках и в себе?
Но ведь гораздо хуже и опаснее рассуживать безмозглых перцев, несущихся тупо на знак и определять их права по огибанию только в момент, когда они поравняются со знаком и начнут свои телодвижения...?

Цитата:
Но и изменение курса тоже вряд ли может служить чётким критерием, так как, строго говоря, доска, особенно на волне, всё время слегка меняет курс, не идёт по прямой линии. Поэтому на месте судей, при наличии видеозаписи или серии фоток спорного момента, я бы ориентировался по наклону верхушки: если наклон наветер, то доска на курсе, если подветер - поворачивает.
Согласен с идеей, но см. мое замечание абзацем выше.

Цитата:
Остаётся вопрос, не включила ли раньше тое же правило противная сторона.
Почему для обоих, если движуху начал только один? И где в правилах определение термина "движуха"?
Верно.
Поэтому в яхтинге проще оперировать Зоной знака, чем искать признаки в неуловимой философии "about a round or pass".
Хотя, справедливости и истины ради, честность и грамотность судьи (его правильная жизненная философия) бывает поважнее рамок закона, который позволяет трактовать себя и так и сяк.

Цитата:
...
Ерунда какая.
- На место у знака имеет право только один, из двух или из кучи, неважно. Он никому не обязан предоставлять место у знака, и при этом будет прав.
- А вот вопрос, кто именно имеет это право, по факту, при отсутствии понятия зоны и и сложности (для досок) установления (и предстоящего в перспективе доказательста) связанности, сильно зависит от того, кто первым вошёл в поворот.
Не согласен. Но уж больно сложная философия (подоплека высказывания), чтоб ее критиковать однозначно неправильной.
И вы тоже попробуйте описать, для кого, для какого типичного случая написано П18.2(e).

Цитата:
...
Тут следует учитывать, что при разбирательстве протеста, если до него дойдёт, наветренному будет сложнее доказать, что он был чисто впереди до огибания, чем подветренному - доказать, что была связанность.
Соглашусь, что этот совет можно рекомендовать для практического применения. См. мои рассуждения по картинке ниже.

Цитата:
Именно поэтому любителям "оптимальных траекторий огибания" следует до поворота сверить оптимальность траектории с наличием подветром каких-либо досадных препятствий в виде других гонцов.
Ну вот. Моя тема пошла, про "оптимальность".

Смотрите.
Геометрия оптимального движения под парусом такова, что всегда можно однозначно определить, кто раньше, а кто позже придет к знаку, кто ближе, а кто дальше от него.
И ничего сложного в этом умении.
И в этом смысле мне легко прогнозировать, что может произойти "криминального", если курсы станут "колижн" (пересекающимися) - когда возникнет предмет спора...



Тут я специально нарисовал синие горизонтали, вертикальную стрелку и цветными цифрами 2а указал позиции, с которых гонщикам оптимально нырять в поворот.
Оптимально с точки зрения геометрии выхода на знак, а не с точки зрения правил!

Некий простой постулат.
- Доски, находящиеся на линии фронта ветра, не имеют НИКАКОГО дистанционного преимущества друг перед другом. Любая из них равноудалена от знака. Это понятно???
- Доски, лежащие на более низком фронте ветра, геометрически ближе к знаку, поэтому имеют геометрическое и реальное преимущество. И наоборот.

Видим, что красная доска, хоть и не связана с зеленой, имеет реальное дистанционное преимущество перед последней. Небольшое (длина корпуса по высоте или ~ две длины - по длине/курсу).
А вот желтая по отношению к зеленой - почти никакого.
Если б гонщики представляли бы себе эту логику "реальных преимуществ", то осознанно легко бы подходили к мысли, что красная имеет больше моральных (пацанских) прав оказаться самой внутренней на знаке, затем такое право у зеленой и лишь потом - у желтой.
Если же исходить только из ортодоксальной трактовки правил и не искать НИКАКИХ других реальных признаков приоритета и справедливости, то желтая имеет право послать всех на ..., будучи чисто впереди всех в момент атаки на знак.
Так, ПВ???

Короче.
Я показал фрагмент своего видения ситуации, которое, конечно, не казуальное и не высасывается из пальца. Поэтому мне интересно спорить с теми, кто понимает мои идеи и соглашается на такое мое право трактовки.
Я его не навязываю, но им отстаиваю факт существования реальных признаков, по которым всегда можно найти консенсус..., если не быть политически и нравственно ангажированным...

Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Касательно обсуждаемой ситуации с 178 и 100 при наличии серии картинок с учетом прежде всего картинки 1 и последующих картинок, показывающих дальнейшее развитие взаимного положения гонцов, с учетом момента и характера случившегося в итоге контакта,- почти уверен, что ответственный протестовый комитет вынесет вердикт в пользу 178.
Ну а после моего предыдущего поста про фронт ветра и про моральное право красного быть внутренним, когда он утверждает, что был И СВЯЗАННЫМ И БЛИЖЕ К ЗНАКУ в момент приготовления к огибанию, а на него спикировал (нырнул) более быстрый в тот момент гонщик,.. - ваше мнение не подкорректируется в его сторону?
Или вы отказываетесь устанавливать факт их связанности "в предистории" и готовы лечить болезнь только средствами, которыми располагаете?
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 12:57
#43
IGGY
Windsurfer
 
Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять 75 kg.
Благодарностей: 10
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение

Соглашусь, что этот совет можно рекомендовать для практического применения. См. мои рассуждения по картинке ниже.


Ну вот. Моя тема пошла, про "оптимальность".

Смотрите.
Геометрия оптимального движения под парусом такова, что всегда можно однозначно определить, кто раньше, а кто позже придет к знаку, кто ближе, а кто дальше от него.
И ничего сложного в этом умении.
И в этом смысле мне легко прогнозировать, что может произойти "криминального", если курсы станут "колижн" (пересекающимися) - когда возникнет предмет спора...



Тут я специально нарисовал синие горизонтали, вертикальную стрелку и цветными цифрами 2а указал позиции, с которых гонщикам оптимально нырять в поворот.
Оптимально с точки зрения геометрии выхода на знак, а не с точки зрения правил!

Некий простой постулат.
- Доски, находящиеся на линии фронта ветра, не имеют НИКАКОГО дистанционного преимущества друг перед другом. Любая из них равноудалена от знака. Это понятно???
- Доски, лежащие на более низком фронте ветра, геометрически ближе к знаку, поэтому имеют геометрическое и реальное преимущество. И наоборот.

Видим, что красная доска, хоть и не связана с зеленой, имеет реальное дистанционное преимущество перед последней. Небольшое (длина корпуса по высоте или ~ две длины - по длине/курсу).
А вот желтая по отношению к зеленой - почти никакого.
Если б гонщики представляли бы себе эту логику "реальных преимуществ", то осознанно легко бы подходили к мысли, что красная имеет больше моральных (пацанских) прав оказаться самой внутренней на знаке, затем такое право у зеленой и лишь потом - у желтой.
Если же исходить только из ортодоксальной трактовки правил и не искать НИКАКИХ других реальных признаков приоритета и справедливости, то желтая имеет право послать всех на ..., будучи чисто впереди всех в момент атаки на знак.
Так, ПВ???

Короче.
Я показал фрагмент своего видения ситуации, которое, конечно, не казуальное и не высасывается из пальца. Поэтому мне интересно спорить с теми, кто понимает мои идеи и соглашается на такое мое право трактовки.
Я его не навязываю, но им отстаиваю факт существования реальных признаков, по которым всегда можно найти консенсус..., если не быть политически и нравственно ангажированным...


Ну а после моего предыдущего поста про фронт ветра и про моральное право красного быть внутренним, когда он утверждает, что был И СВЯЗАННЫМ И БЛИЖЕ К ЗНАКУ в момент приготовления к огибанию, а на него спикировал (нырнул) более быстрый в тот момент гонщик,.. - ваше мнение не подкорректируется в его сторону?
Или вы отказываетесь устанавливать факт их связанности "в предистории" и готовы лечить болезнь только средствами, которыми располагаете?
Если можно - подкорректируйте картинку в соответсвии со скоростями - красная проехала 25мм., зеленая 30, а желтая почемуто 28/между поз.1 и 2/. и для упрошения, примем что радиус поворота одинаков. тогда моральное право у красной просто исчезнет, наверно
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 13:14
#44
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от IGGY Посмотреть сообщение
Если можно - подкорректируйте картинку в соответсвии со скоростями - красная проехала 25мм., зеленая 30, а желтая почемуто 28/между поз.1 и 2/. и для упрошения, примем что радиус поворота одинаков. тогда моральное право у красной просто исчезнет, наверно
Забудьте про миллиметры, микроны и миллилитры.
Издержки рисования. Пацаны структурируют кунфу по-крупному.

А если по чесноку, то я обычно рекомендую заранее готовиться занять внутреннюю на знаке позицию...
Как и позицию у внешнего знака стартовой линии, как и правую сторону дистанции, как и подход к знаку правым галсом, как и выбор выигрышной подветренной позиции, как и ... - таких важных "мелочей" много.

При паритете "мелочей" преимущество у того, у кого в загашнике на одну больше.
(Или у кого лом.)
__________________
Михаил

Последний раз редактировалось m-1; 10.04.2012 в 13:35. Причина: на клаве клавиши залипают
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 14:22
#45
Skiminok
Windsurfer
 
Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 125
Уффф...
А где правила можно почитать ?
На русском ?
:)
Skiminok вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot