RaceYou! RRD Russia

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам
Перезагрузить страницу Еще ситуация (178 и 100)
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 09.04.2012, 18:04
#16
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 64
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Да, примерно с этого момента вроде и следует искать "криминал" - признаки связанности?

Ну и напоследок рассуждений.
Как только корпус зеленого ложится в дугу разворота, так сразу же все его виртуальное преимущество в расстоянии сходит на нет, так как его траверз мгновенно захватит не одного только красного, а сразу нескольких подветренных вплоть до бесконечности.
И с этого момента (доли секунды) станет обязан предоставить место у знака множеству подветренных по определению.
И уж красный наверняка окажется внутренне связанным и, как настаивает RUS-12, будет вдобавок еще и подветренным.
____
В сухом остатке - всё же кому отдадим приоритет, ПВоногов?
Две неверных постановки вопроса:

1. Не с этого момента надо искать криминал, а до этого момента с целью установить/не установить факт связанности до начала маневра.
2. Как только один из гонщиков(зеленый) "в своем праве"(под ветром нет связанного) начал маневр огибания,- он уже не должен заботиться о связанности/несвязанности с задними. Его заботой остается только выполнение разумной траектории огибания(разумеется, с учетом тех кто "оказался на знаке" раньше).

В сухом остатке - на мой взгляд, из картинки 1 очевидно, что на подлете связанности не было(даже с учетом всех допущений на ракурсы). При разборе возможного протеста наверняка спорщики допустят еще некоторые мелкие проколы, которые косвенно помогут пролить свет на факт связанности/несвязанности при подлете к знаку. Красному гонщику нужно очень сильно постараться, чтобы оспорить факт отсутсвия связанности.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 09.04.2012, 18:50
#17
AlexSilver
ветроголик
 
Аватар для AlexSilver
 
Sail Number: RUS 777
Club: Ветратория
Location: Дахаб
Weight: 63 kg.
Благодарностей: 38
Привожу картинку 1. более увеличинную



Из который видно, что красный гонщик уже выполняет маневр поворота - трапеция отцеплена, правая нога на подветренном борту доски. Зеленый гонщик пока еще не начал маневр поворота и обгоняет красного (это видно по следу). Жаль, Андрей не выставил предыдущей картинки - тогда было бы яснее (он догонял или его обогнали). Насчет связанности сказать сложно. Если провести линию вертикально, то уже нету, но ракурс не совсем понятен, т.к. гонщики могут идти не горизонтально снимку, а под углом - если провести линию от носа красного к центру нижней границы снимка, то связанность может еще и есть. А если зеленый только-только обогнал красного?

PS Андрей! Давай еще пару фоток ДО этого момента
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1+1.jpg
Просмотров: 518
Размер:	39.4 Кб
ID:	6234  
AlexSilver вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 09.04.2012, 19:03
#18
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 64
Александр, извини, но аргументация какая-то блудливая из области "не верь глазам своим".
По следу как раз и не видно чтобы зеленый обгонял красного. Ну и вертикальная линия от носа красного как-то уж слишком против законов аксонометрии.
Где какая нога стоит, снялся/не снялся с трапеции - это не есть признаки начала маневра(по крайней мере, не основные). А вот на картинке 2 видно, что зеленый уже начал изменение курса с прямого на огибание - а это и есть главный признак маневра огибания.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 09.04.2012, 19:17
#19
AlexSilver
ветроголик
 
Аватар для AlexSilver
 
Sail Number: RUS 777
Club: Ветратория
Location: Дахаб
Weight: 63 kg.
Благодарностей: 38
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Александр, извини, но аргументация какая-то блудливая из области "не верь глазам своим".
По следу как раз и не видно чтобы зеленый обгонял красного. Ну и вертикальная линия от носа красного как-то уж слишком против законов аксонометрии.
А как должно быть по законам аксонометрии?

Вот так будет, если провести линию к фокусу снимка - так связность очевидна. Но а как она должна устанавливаться на самом деле?



Это не аргументация, а вопросы (попытки) для установления большей конкретности ситуации и чтобы знать, какие тут тонкости есть в правилах. По поводу того, что если догоняешь снизу - я уже понял...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1+2.jpg
Просмотров: 524
Размер:	29.2 Кб
ID:	6235  
AlexSilver вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 09.04.2012, 19:26
#20
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
...
Значит по правилу 18.2(б) 178 имеет право дороги, а по правилу 18.2(с) он продолжает это право иметь и в момент столкновения.

Усё. Скиминку - баранко.
Интересно. Ане ранее ты разрешал вклинивание и ругал пикирование по большой дуге в принципе, а сейчас - что изменилось, если спор о связанности аналогичный?
Тем не менее, запомним основания решения для анализа нижеследующей анимации.

Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
...
В сухом остатке - на мой взгляд, из картинки 1 очевидно, что на подлете связанности не было (даже с учетом всех допущений на ракурсы)...

Красному гонщику нужно очень сильно постараться, чтобы оспорить факт отсутствия связанности.
Прежде надо установить момент времени (и взаиморасположения досочников), который будем считать началом взаимного огибания.

Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Александр, извини, но аргументация какая-то блудливая из области "не верь глазам своим".
Аргументы и рассуждения вторичны. Первична инфа, по которой можно установить факты. А ее не хватает...

Попробуем оценить более типичную и более сложную ситуацию и уже после нее сформулировать юридические и тактические советы по оптимальному и безопасному огибанию.

Я привнес дополнительного виртуального соперника, желтого.
А два других - реконструировал по фоткам. (Похоже?)



Ведь желтый раньше красного и зеленого приготовился обогнуть знак (вошел в дугу поворота). Не так ли?
И по правилу П18 он не обязан уступать им место у знака, так как с начала приготовления обогнуть находился чисто впереди?..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: skim-R18-mik.gif
Просмотров: 292
Размер:	230.0 Кб
ID:	6236  
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 09.04.2012, 19:27
#21
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 64
Цитата:
Сообщение от AlexSilver Посмотреть сообщение
А как должно быть по законам аксонометрии?
Надо проводить перпендикуляр к оси доски зеленого от его кормы в плоскости воды(а она у нас сильно под углом к линии зрения). Т.е., эта линия(перпендикуляр) должен быть наклонен сильно в другую сторону относительно твоего варианта.

Для Михаила:
В твоем примере нет вопросов, т.к. в виндсерфинге нет зоны знака и в твоей картинке нет связанных до начала маневров. Потому желтый огибает свободно, зеленый смотрит на него, а красный на них обоих. Разве не так?

Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Интересно. Ане ранее ты разрешал вклинивание и ругал пикирование по большой дуге в принципе, а сейчас - что изменилось, если спор о связанности аналогичный?
Тот пример не давал оснований отрицать связанность(из картинок).

Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Прежде надо установить момент времени (и взаиморасположения досочников), который будем считать началом взаимного огибания.
Если не было связанности, то и нельзя говорить о взаимном огибании.
Короче, самое главное:- взаимное расположение на подлете, пока все едут прямо до начала маневров. Если не удалось сцепиться в связанность на подлете, то извольте огибаться последовательно. Вот и вся "премудрость" дощечная.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 09.04.2012, 20:27
#22
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Для Михаила:
В твоем примере нет вопросов, т.к. в виндсерфинге нет зоны знака и в твоей картинке нет связанных до начала маневров. Потому желтый огибает свободно, зеленый смотрит на него, а красный на них обоих. Разве не так?
Почти верно. (Зона приводится только для ориентира.)
Попозже я нарисую ситуацию, о трактовке которой мало кто догадывается из вас...

Кормовой траверз зеленой пересекает нос красной в третьем положении на скриншоте (где доски без цифр)?
(Для АлексаСильвера: траверз рисуется только так.))

Почему же тогда красная не имеет права на место у знака по отношению к зеленой, ПВ?..

Я толкую, что как раз архи важно установить именно момент времени (в поправке от RUS-12 ), с которого начинаем судить взаимное огибание, а уж после установления этого факта - устанавливаем, был ли факт связанности или нет.

Когда я говорил о возможных версиях ситуаций, то подразумевал, что анимация могла иметь, к примеру, один шаг предистории (скажем "нулевой"), когда красный уже приготовился обогнуть (снялся с трапеции), а зеленый целенаправленно на этом шаге развязался с ним, чтобы потом своим нырянием на знак продемонстрировать иллюзорность более ранней связанности...

Цитата:
Тот пример не давал оснований отрицать связанность(из картинок).
Сам по себе - не давал. А вместе с соседними - вызывает у многих сомнения.

Цитата:
Если не было связанности, то и нельзя говорить о взаимном огибании.
Не точно.
Связанность может рваться, т.е. отсутствовать, и правило П18 это учитывает, подразумевая, что взаимное/спорное огибание имеет место быть и требует однозначности трактовки во всех возможных вариантах огибания знака...
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 09.04.2012, 20:50
#23
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 64
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Почему же тогда красная не имеет права на место у знака по отношению к зеленой, ПВ?..
Вот это как раз из области возможных "проколов" при разборе протеста.
Предположим, что ты в роли красной доски. Если своевременно не оспоришь нарисованную(в твоей картинке) траекторию зеленой, в которой четко видно начало маневра огибания(не прерывающегося)(а до этого момента связанности не было), то факт твоего вклинивания будет считаться доказанным.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 09.04.2012, 21:53
#24
rus-12
Moderator
 
Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 52
Цитата:
Интересно. Ане ранее ты разрешал вклинивание и ругал пикирование по большой дуге в принципе, а сейчас - что изменилось, если спор о связанности аналогичный?
ну потому что там доски подошли связанные, а в этом случае нет. Я сужу по первой фотке.
Домысливание.. извините, рассуждения о том что было до того как сделан первый снимок я поддержать на должном уровне не могу. Битва экстрасенсов - без меня.

Цитата:
Я толкую, что как раз архи важно установить именно момент времени (в поправке от RUS-12 ), с которого начинаем судить взаимное огибание, а уж после установления этого факта - устанавливаем, был ли факт связанности или нет.
да нет ничего проще.
Вот же правило 18.2(б)
Если доски связаны, когда первая из них приготовилась обогнуть или пройти знак, то наружная в этот момент доска затем должна предоставить внутренней доске место у знака. Если доска находится чисто впереди, когда она приготовилась обогнуть или пройти знак, то доска, находящаяся в этот момент чисто позади, должна затем предоставить ей место у знака


Так что для простого гонщика один принцип по сути:

Как только одна из досок приготовилась обогнуть знак, в тот момент и проверяется связанность. Если она есть - то приоритет за внутренней, если нет - передней.

Остальные пункты правила 18 можно охарактеризовать так: "а если я так? - не канает. А вот это? - тоже не канает. А может стОит так? - не стОит.."

Чего тут мудрить-то? Пикирование, треугольники, "нулевые шаги предыстории" ...
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 09.04.2012, 22:24
#25
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от AlexSilver Посмотреть сообщение
Привожу картинку 1. более увеличинную



Из который видно, что красный гонщик уже выполняет маневр поворота - трапеция отцеплена, правая нога на подветренном борту доски. Зеленый гонщик пока еще не начал маневр поворота и обгоняет красного (это видно по следу). Жаль, Андрей не выставил предыдущей картинки - тогда было бы яснее (он догонял или его обогнали)...
С этим-то что делать? Начал красный в предистории огибать или нет? Был он связан с зеленым или нет? ... Казнить его или помиловать?

Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
...
Домысливание.. извините, рассуждения о том что было до того как сделан первый снимок я поддержать на должном уровне не могу. Битва экстрасенсов - без меня.
Ну тогда не берите грех на душу.
Есть же в разумной юриспруденции принцип для таких случаев - "обоснованные сомнения".
Есть крупица сомнений - то принимается решение "не казнить", оставить "без последствий".

Цитата:
да нет ничего проще.
Вот же правило ...
Цитата:
...
Так что для простого гонщика один принцип по сути:

Как только одна из досок приготовилась обогнуть знак, в тот момент и проверяется связанность. Если она есть - то приоритет за внутренней, если нет - передней...
Так кто раньше приготовился обогнуть, красная или зеленая??????????????????????

Цитата:
...
Чего тут мудрить-то? Пикирование, треугольники, "нулевые шаги предыстории" ...
Не хотите - не мудрите.
А если ввязываетесь в спор - держите удар.
Таков мой совет для непростых гонщиков.
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 09.04.2012, 23:05
#26
rus-12
Moderator
 
Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 52
Цитата:
Так кто раньше приготовился обогнуть, красная или зеленая
дык какая разница? Главное есть ли связанность.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 09.04.2012, 23:39
#27
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
дык какая разница? Главное есть ли связанность.
Ну уж нет.
Первична преамбула в правиле П18.1:
“Правило 18 применяется к доскам, когда они обязаны оставить знак с одной стороны и, по крайней мере, одна из них приготовилась обогнуть или пройти его”.

И только затем уточняются варианты (связанности,..) в П18.2(b,с).

Поэтому в обязательном порядке надо вначале определить, какая из досок пошла на огибание...
Прямых (очевидных) и косвенных (неочевидных) признаков тут может быть много.

Лично я был участником протеста, когда дрейфующую (из тактических соображений) вплотную к знаку яхту судьи не посчитали "about to round or pass" (не приготовившуюся обогнуть знак), поэтому не дали ей протекцию первенства правила П18.2(b) перед яхтой, которая подошла к знаку позже.

Так что пацанская очевидность у грамотных судей-крючкотворов - не канает.
Им подавай на блюдечке тот сценарий (протест), который они предпочитают.

Но смею заверить, что грамотность и непредвзятость лучшей части буржуйской судейкой коллегии качественнее расейской.
Поэтому и призываю к идеалу.
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 09.04.2012, 23:52
#28
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Благодарностей: 137
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
С этим-то что делать? Начал красный в предистории огибать или нет? Был он связан с зеленым или нет? ... Казнить его или помиловать?

Тут как-то в теме для новичков поворот фордевинд разбирали. И выяснилось, что некоторые (не будем пальцами показывать) сначала дугу закладывают, а уж после начинают сниматься с трапы и ноги из петель вытаскивать. Так что снятие с трапеции (вообще, подготовка к повороту, в том числе, вытаскивание задней ноги из петли) и начало огибания, имхо, вещи не связанные.
По теме - про связанность хорошо рассуждать в неспешной водоизмещающей гонке, особливо если яхты длинные. В слаломе что-то доказать задним числом сложно. Надо над знаком змей вешать и с него снимать на видео. Или типа дирижопель.

Если подходишь к знаку рядом с кем-то (есть подозрения, что может быть связанность) и идёшь (условно) внутренним/подветреным, то надо громче орать "внутренний", так как наветреный может тебя просто не видеть, и либо быть морально готовым к столкновению, если чувствуешь свою правоту, либо притормозить, если не чувствуешь. Если подходишь с наветра и есть сомнения, что проходишь чисто по носу (как литовец во втором примере) у подветренного/внутреннего, или просто большая толпа, то закладывать поворот по "оптимальной траектории", как было в первом из примеров, есть хамство, такой человек рано или поздно будет наказан, если бы я был вместо той девушки, то тормозить бы не стал, во всяком случае постарался бы устроить лёгкий контакт с завалом наглеца. Нужно либо заранее прижиматься к знаку, то есть огибать по неоптимальной, либо просто заложить широкую плавную дугу с достаточным местом (метров 10) между тобой и знаком, чтобы внутренний имел возможность повернуть, хоть бы и тоже по неоптимальной.
lop на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 00:07
#29
burashkache
Windsurfer
 
Аватар для burashkache
 
Club: Не состою
Location: С-Пб
Благодарностей: 54
2 lop Так вроде было сказано, http://www.raceyou.ru/post121010-46.html что первый, кто начал обходить знак имеет безусловное преимущество
__________________
Acqua fresca, vino puro, figa stretta, cazzo duro
burashkache вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 00:31
#30
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Благодарностей: 137
Цитата:
Сообщение от burashkache Посмотреть сообщение
2 lop Так вроде было сказано, http://www.raceyou.ru/post121010-46.html что первый, кто начал обходить знак имеет безусловное преимущество
Ну, было сказано. Ибо сказано в писании... Это как бы господом богом было сказано, который точно знает, кто первый начал "обходить знак". Но часто бывает так, каждый из гонщиков говорит, что это именно он первым начал обходить знак. Тогда как?
Поскольку я не бог, то выработал для себя вышеприведённый алгоритм.
lop на форуме Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot