RaceYou! Neilpryde

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам
Перезагрузить страницу Опять про правила расхождения
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 28.03.2012, 14:24
#1
burashkache
Windsurfer
 
Аватар для burashkache
 
Club: Не состою
Location: С-Пб
Благодарностей: 77
Question Опять про правила расхождения

Читаю в разных источниках правила и вижу, что они друг другу противоречат. Может что-то недосказано и следует как-то по-особенному их толковать? Или ошибка?

1. В брошюрке по подготовке к сдаче экзамена VDWS стр.29 со ссылкой на Международные Правила Предотвращения Столкновений (International Collusion Prevention Rules). http://www.windsport.am/obuchenie/statji/s...kbookrussia.pdf написано
_ когда оба виндсерфера имеют один и тот же курс, тогда тот, который находится
ниже по ветру должен уступить путь, а тот ,что ближе к ветру имеет право
удерживать свой курс.


2. Гоночные правила вот тут пишут
11 НА ОДНОМ ГАЛСЕ, СВЯЗАНЫ
Когда доски находятся на одном галсе и связаны, то наветренная доска должна сторониться подветренной доски.


3. Что собственно не расходится с оригинальным текстом International Collusion Prevention Rules http://en.wikipedia.org/wiki/Interna...lisions_at_Sea
12. Sailing vessels
Two sailing vessels approaching one another must give-way as follows:
-Port gives way to Starboard. When each has the wind on a different side, the vessel which has the wind to port must give way;

-Windward gives way to leeward. When both have the wind on the same side, the vessel which is windward must give way to the vessel which is leeward;
-Unsure port gives way. If a vessel, with the wind on the port side, sees a vessel to windward and cannot determine whether the other vessel has the wind on the port or the starboard side, they must give way

Но даже если предположить, что в книжке вдвс ошибка, то как быть в такой ситуации?

Я иду своим курсом. меня догоняет доска и в соответствии с правилами, тк я иду Clear Ahead (чиста впереди), она меня сторонится и обходит ниже (с подветренной стороны). После этого вдруг она теряет скорость и не может меня опередить. Доски наши связаны, а она решила набрать высоту. Я же продолжаю идти прежним курсом. Т.е. она набирает высоту и приближается к моей доске с подветренной стороны. Формально она мне не мешает, тк ветер не закрыла, но что должен сделать я, чтоб уступить ей дорогу? Увалиться я не могу, тк будет столкновение. Привестись, предположим, тоже не могу (допустим не позволяет матчасть, степень владения предметом и тд). Какого лешего я вообще должен менять курс в данной ситуации?
И как в данной ситуации быть с необходимостью поддерживать интервал в 2 мачты? Т.е. если подветренная доска приводится, то сокращает интервал. Уже нарушение. Или мне в такой ситуации всеж требуется привестись, снизить скорость или даже остановиться, штоб пропустить аццкого гонстчега?
__________________
Acqua fresca, vino puro, figa stretta, cazzo duro
burashkache вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.03.2012, 15:10
#2
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 170
Не меняй. Просто растравись чутка, дай перцу пройти и иди дальше.
Вообще ситуация выглядит несколько надуманной. Чел у тебя под ветром, то есть идёт в твоей отработке, причём идёт круче и (очевидно) быстрее, чем ты. И судя по курсу, рашшитывает потребовать у тебя дорогу. Не в гонке. Явно, человек нездоров, лучше пропустить и вообще держаться от него подальше. Брошурку ВДВС - фтопку.
lop на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 28.03.2012, 22:05
#3
Vany Polakov 8)
Windsurfer
 
Аватар для Vany Polakov 8)
 
Location: Краснодар
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 14
в sтарой старой книжке читал,что находящийся ниже по ветру имеет право о6огнать и загородить те6е дорогу(лувинг) ,но 4то делать в таком случае наветренному серферу там вроде не написали..наверное идти как шел...то что он залез тебе под ветер и не может обогнать его проблемы...но повернуть ты не сможешь пока он не повернет....но это лишь предположение...
Vany Polakov 8) вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.03.2012, 22:23
#4
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от burashkache Посмотреть сообщение
Читаю в разных источниках правила и вижу, что они друг другу противоречат. Может что-то недосказано и следует как-то по-особенному их толковать? Или ошибка?

1. В брошюрке по подготовке к сдаче экзамена VDWS стр.29 со ссылкой на Международные Правила Предотвращения Столкновений (International Collusion Prevention Rules). http://www.windsport.am/obuchenie/statji/s...kbookrussia.pdf написано
_ когда оба виндсерфера имеют один и тот же курс, тогда тот, который находится
ниже по ветру должен уступить путь, а тот ,что ближе к ветру имеет право
удерживать свой курс.
Перевод:
Якименко Ольга

Ольга - плохой переводчик, если допустила совершенно обратное толкование/смысл одного из основных правил:
Подветренный в большинстве случаев имеет право дороги по отношению к наветренному...
__________
Но даже если предположить, что в книжке вдвс ошибка, то как быть в такой ситуации?

"Я иду своим курсом. меня догоняет доска и в соответствии с правилами, тк я иду Clear Ahead (чиста впереди), она меня сторонится и обходит ниже (с подветренной стороны). После этого вдруг она теряет скорость и не может меня опередить. Доски наши связаны, а она решила набрать высоту. Я же продолжаю идти прежним курсом. Т.е. она набирает высоту и приближается к моей доске с подветренной стороны. Формально она мне не мешает, тк ветер не закрыла, но что должен сделать я, чтоб уступить ей дорогу? Увалиться я не могу, тк будет столкновение. Привестись, предположим, тоже не могу (допустим не позволяет матчасть, степень владения предметом и тд). Какого лешего я вообще должен менять курс в данной ситуации?
И как в данной ситуации быть с необходимостью поддерживать интервал в 2 мачты? Т.е. если подветренная доска приводится, то сокращает интервал. Уже нарушение. Или мне в такой ситуации всеж требуется привестись, снизить скорость или даже остановиться, штоб пропустить аццкого гонстчега?"[/quote]

Трактовка этой, достаточно сложной, хотя и типичной ситуации, зависит от деталей (установленных фактов) и от правил расхождения, по которым судят.
Есть правила ИСАФ, есть правила ПВА, ..., есть правила С.Макаренко для слаломных гонок.
По каким бум судить?
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.03.2012, 22:37
#5
Vany Polakov 8)
Windsurfer
 
Аватар для Vany Polakov 8)
 
Location: Краснодар
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 14
надо sталкiватьsя))и кто выжил тот и прав))iзвеняюсь за оф топ
Vany Polakov 8) вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.03.2012, 22:41
#6
burashkache
Windsurfer
 
Аватар для burashkache
 
Club: Не состою
Location: С-Пб
Благодарностей: 77
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Перевод:
Якименко Ольга

Ольга - плохой переводчик, если допустила совершенно обратное толкование/смысл одного из основных правил:
Подветренный в большинстве случаев имеет право дороги по отношению к наветренному...
Видимо действительно плохой переводчик. Порылся в своих бумажках, нашел аналогичную брошюрку, по которой сам сдавал экзамен, только на английском языке. Там в принципе любому албанцу, знакомому в виндсерф терминологией все понятно.
Windward gives right of way to leeward. Наветренный уступает подветренному.


С ошибкой разобрались, но вот как это на практике решается а контексте придуманой мной ситуации - пока вопрос.
__________________
Acqua fresca, vino puro, figa stretta, cazzo duro
burashkache вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.03.2012, 23:19
#7
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 170
В чём вопрос-то? Дорогу надо уступить, если по правилам, любым. Ну, а если по понятиям, то можно и не уступать, если твои понятия диктуют такое поведение. Тогда произойдёт столкновение и почти наверняка пострадают обе доски, возможно - верхушки и тушки. Зато будет что вспомнить потом. Можно ещё будет сделать козу и крикнуть что-нибудь типа: "Тагил рулит!"
lop на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 28.03.2012, 23:49
#8
burashkache
Windsurfer
 
Аватар для burashkache
 
Club: Не состою
Location: С-Пб
Благодарностей: 77
Тише, тише. Без фантазий. Наша раша в пятницу. Сечас еще четверг.
Для меня пока очевидно, что будучи с наветренной стороны я не могу уваливваться на джайб, не могу закрывать нижнему ветер, смещаясь на параллельный курс ниже по ветру. Но пока не вижу логики в толковании правил, что если кто-то сам залетел мне в подветренную сторону и начинает маневрировать, создавая опасность столкновения, почему я должен решать проблему, которую он сам себе создал?
Вот собственно задал вопрос, читаю ответы знающих людей. Что-то делаю не так?
__________________
Acqua fresca, vino puro, figa stretta, cazzo duro
burashkache вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.03.2012, 03:26
#9
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
В чём вопрос-то? Дорогу надо уступить, если по правилам, любым.
Дело в том, что в спорных моментах судить должно по правилам, писанным английским языком. А перевод-то аглицких правил - не совсем корректен и толкуется на русском - по-разному.

В данном случае камнем преткновения становится термин overtaking.
Его русский эквивалент в "ППГ для досок ИСАФ" назван "обгоном".
Но только не для дисциплины "гонки", а в "показательных дисциплинах", где смысл его мне совсем не интересен.
В слаломных же гонках ПВА овертейкинг - ключевой термин правил...

К чему в сухом остатке приводит раздрай определений и правил? (Пока - кратко.)

- В "ППГ для досок (дисциплина гонки), ИСАФ" в силу отмены правила П17 подветренная доска получает перманентное право дороги, т.е. наветренная доска должна предпринимать все меры, чтобы сторониться подветренной.

- По правилам "ПВА-слалом" исход двоякий:

По полным правилам, которые являются аналогом правил ИСАФ, догоняющая доска должна сторониться той, которую догоняет (2.12.2 Overtaking b\).

Таким образом, догоняющая с подветра или с наветра доска получает статус ROW (овладевает статусом "право дороги") только тогда, когда развяжется с оппонентом, обогнав его. Только после этого обгона она имеет законное право или приводиться или уваливаться, если захочет.

По упрощенным правилам ПВА (Direct refereeing) любые опасные сближения досок караются с точки зрения того, что стало первопричиной инцидента (2.13.1 ii Dangerous sailing).

- По правилам слалома С.Макаренко, ("Slalom 42 Tour") ни письменные ни устные (упрощенные) протесты не принимаются ("ГИ: 9.1 Протесты не принимаются и не рассматриваются.").
В этом смысле невозможен никакой предмет спора.
__________
Как видите, решение по описанному случаю может быть совершенно полярным или никаким, хоть и основанным на правилах.
Се-ля-ви...
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.03.2012, 08:34
#10
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 170
Цитата:
Сообщение от burashkache Посмотреть сообщение
Тише, тише. Без фантазий. Наша раша в пятницу. Сечас еще четверг.
Для меня пока очевидно, что будучи с наветренной стороны я не могу уваливваться на джайб, не могу закрывать нижнему ветер, смещаясь на параллельный курс ниже по ветру. Но пока не вижу логики в толковании правил, что если кто-то сам залетел мне в подветренную сторону и начинает маневрировать, создавая опасность столкновения, почему я должен решать проблему, которую он сам себе создал?
Вот собственно задал вопрос, читаю ответы знающих людей. Что-то делаю не так?
Тут суть в том, какую задачу ты перед собой ставишь. Ежели хочется действовать строго по правилам, соблюсти принцип, укрепить правовую базу для некоторого гипотетического судебного разбирательства, то есть - качать права, то можно в правилах нагрести каких-то аргументов. Если же задача - предотвратить столкновение, то правила можно вообще не знать и вполне успешно эту задачу выполнить, как было написано выше.

Михаил толкует про гоночные правила, но из преамбулы не следует, что речь идёт о гонках, так что гоночные правила тут как бы не при делах. Значит, остаются общие: МППСС, по которым наветренный должен уступать подветренному, если они сближаются, двигаясь постоянным курсом. Маневрировать, чтобы избежать столкновения, должен наветренный, подветренный же обязан при этом либо двигаться постоянным курсом, либо менять свой курс таким образом, чтобы не мешать наветренному уступать дорогу. Тогда, по твоему описанию, получается, что подветренный вроде бы неправ - мешает своими манёврами уступать тебе дорогу. Что, вообще говоря, не освобождает тебя от обязанности эту дорогу уступать, или хотя бы пытаться это сделать, то есть маневрировать. Можно, конечно, прикинуться шлангом и пилить прямо, рассчитывая впоследствии свалить всю вину на подветренного, но легче тебе от этого не будет: во-первых, в результате получится столкновение с вероятным повреждением матчасти и организма, во-вторых, бремя доказательства вины подветренного, случись какие-то (повторю, сильно гипотетические) разборки будет лежать на тебе, а не наоборот. А он скажет, что шёл себе прямо в бейдевинд, никого не трогал, попутно починял примусы, и тут на него с наветра нагло свалился ты, что вполне соответствует повреждениям на обеих досках.

Это как две машины сталкиваются на широкой площади, и та, которая была слева будет доказывать, что это правая маневрировала и мешала ей уступать дорогу. А был дождь, и когда гаишники приехали, все следы уже смыло. Если не было свидетелей, то решение гаишников будет достаточно очевидным. Но это всё из области помечтать, в реале получится, что из-за ерунды твоя лодка будет поцарапана или даже пробита, каталка - насмарку, а всего делов-то - надо было чуть притормозить.
lop на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 29.03.2012, 08:45
#11
ALEX3M
Wild Wind Rider
 
Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 95 kg.
Благодарностей: 54
Я не совсем понял- это в гонке было?
__________________
Fly surfer
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.03.2012, 09:11
#12
rus-12
Moderator
 
Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 52
Цитата:
Но пока не вижу логики в толковании правил, что если кто-то сам залетел мне в подветренную сторону и начинает маневрировать, создавая опасность столкновения, почему я должен решать проблему, которую он сам себе создал?
логика такая: отделить ситуацию когда "кто-то залетает на подветер и начинает создавать проблемы", от "кто-то шпарит себе на подветре и спиной не видит что делается с наветра" - невозможно.

В реальной жизни для того чтобы человек залетел на подветер и приведясь тебя стукнул, у него должен быть черный умысел. А иметь черный умысел запрещено правилами 14 и 15 ППГ. Это раз.
Есть первая часть определения понятия "Сторониться" - Яхта сторонится другой яхты, если та может идти своим курсом без необходимости предпринимать избегающие действия. Т.е. находясь "чисто позади" обгоняющий должен тебя сторониться, т.е. не должен создавать немедленных проблем при обгоне.
Даже если он замыслил недоброе он должен окликнуть, дать время и место (по правилу 15) тебе для маневра, и только тогда уже привестись и тюкнуть.

Чтобы в реальной жизни при каталке все это выполнить нужно реально запариться и иметь на тебя большой зуб.
В конце концов это же виндсерфинг, а не бильярд.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.03.2012, 09:17
#13
ALEX3M
Wild Wind Rider
 
Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 95 kg.
Благодарностей: 54
Просто пошутить. может, хотел?
Обогнать, привестись, присесть на нос доски, познакомиться? :)
__________________
Fly surfer
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.03.2012, 10:43
#14
burashkache
Windsurfer
 
Аватар для burashkache
 
Club: Не состою
Location: С-Пб
Благодарностей: 77
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
- По правилам "ПВА-слалом" исход двоякий:

По полным правилам, которые являются аналогом правил ИСАФ, догоняющая доска должна сторониться той, которую догоняет (2.12.2 Overtaking b\).

Таким образом, догоняющая с подветра или с наветра доска получает статус ROW (овладевает статусом "право дороги") только тогда, когда развяжется с оппонентом, обогнав его. Только после этого обгона она имеет законное право или приводиться или уваливаться, если захочет.

По упрощенным правилам ПВА (Direct refereeing) любые опасные сближения досок караются с точки зрения того, что стало первопричиной инцидента (2.13.1 ii Dangerous sailing).
Ну вот это уже кажется вполне разумным и понятным. Догнал (связался), опередил (развязался) и используй свое право дороги и наветренный не может увеличивать скорость или совершать маневры, которые могут помешать подветренному держать выбранный после обгона курс.
Как на машине тот, кого опережают/обгоняют не должен своими маневрами мешать обгону. Опережающий же может занять свою полосу только после опережения (развязки по досочному) другой машины.

Если же просто читать правила расхождения на воде, то получается, что я могу любому залететь на подветер, крикнуть ему типа "здрисни отселя, я только что получил право дороги, т.е. делать то, что я хочу" и соответственно отжать наветренного до сброса скорости, приведения или вообще остановки/падения. Т.к. в случае, если он не подчинится, сам и будет виноват в том, что я в него впилился.
__________________
Acqua fresca, vino puro, figa stretta, cazzo duro
burashkache вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.03.2012, 11:03
#15
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Браво, burashkache!

Эх, если б разум превалировал бы чаще, то не случалась бы тупиковость (если не сказать идиотизм/пофигизм) вообще с трактовками правил.

Скажем, в Положении пишем, что уважаем и будем практиковать самый крутой свод правил, а на деле - отменяем в ГИ право на защиту своих прав для спорных ситуаций.
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot