RaceYou! RRD Russia

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Formula Windsurfing > Копилка формульных знаний
Перезагрузить страницу Ну кто так огибает! Лучше надо. Лучше! (Carbonsugar)
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Копилка формульных знаний Статьи и другая полезная информация по "Формуле".

Отель Корабль
Ответ
Опции темы
Непрочитано 06.05.2011, 10:39
#16
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 147
И чего тут некорректного? В комментариях О'Брайен действительно объясняет этот случай подробнее, и я обратил на это внимание любопытствующих, у которых после прочтения статьи возникли непонятки. На литературный перевод каментов О'Брайена я не подписывался, а просто пересказал суть ситуации своими словами. По сути есть претензии? Про зону он и правда ничего не говорил, но без этого понятия ситуация становится бессмысленной, так как тогда внутренний (гонщик 2) вообще может не обращать внимания на гонщика 1, и становится непонятно, чего это он пропускает его вперёд, а не валит на него сверху, стремясь обогнуть знак по оптимальной траектории.

Любители корректности должны смотреть первоисточник, а не доверять пересказам и переводам.

О'Брайен заявил, что гонщик 2, не будучи чисто впереди при подходе к знаку, должен будет уступить наружному гонщику 1 место у знака, употребив термин из правил ‘mark-room’, взятый в кавычки. Буквальный смысл этой фразы (как в оригинале, так и в переводе) именно таков. Естественно, и там, и тут нашлись знатоки правил пощитавшие нужным поправить корифея.

Можно гадать, что означают эти кавычки: желание подчеркнуть, что это именно термин RRS, или напротив, ‘mark-room’ имеет здесь иной, не RRS-овский смысл: относительная свобода действий гонщика 2, вне зоны знака - связанного и наветренного, и следовательно, обязанного уступать дорогу гонщику 1, эта относительная свобода имеется только в пределах зоны, то есть внутри круга радиусом 3 корпуса доски. Для огибания же, оптимального с точки зрения потерь высоты и скорости, требуется места гораздо больше этих трёх корпусов. Но вне зоны гонщик 2 не имеет права требовать это нужное ему место, и значит, у него есть два варианта: либо, оставаясь связанным, жаться к знаку в пределах зоны, гася всю свою скорость и двигаясь по далеко не оптимальной траектории, либо пропустить гонщика 1 вперёд, отдав ему это самое вожделенное "место у знака", зато обогнуть знак по оптимальной траектории, без помехи снаружи. О'Брайен и пишет в каменте, что позиция наружного при огибании предпочтительнее, так как он волен начать траекторию огибания оптимально, и пока внутренний вынужден прижиматься к знаку, наружный уже ляжет на нужный курс и пройдёт знак впритирку и на хорошей скорости. Поэтому оказавшись при подходе к знаку потенциально внутренним, желательно своевременно уступить эту невыгодную позицию сопернику.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 10:42
#17
YARus-812
Homo Ventosus
 
Аватар для YARus-812
 
Sail Number: RUS 812
Club: WindSurfPoint
Location: Санкт-Петербург
Weight: 96 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
В комментариях О'Брайен объясняет этот случай подробнее. Гонщик 2 конечно не обязан давать гонщику 1 "место у знака", то есть пропускать его между собой и знаком. Но и уходить далеко от знака при огибании, затягивая поворот, он тоже не может, так как размер зоны как правило меньше, чем оптимальный радиус поворота доски на высокой скорости. Таким образом, наружная доска будет "оказывать давление" на внутреннюю, вынуждая её прижиматься к знаку раньше и плотнее, чем той хотелось бы, если бы наружной доски не было поблизости, ведь до достижения зоны наружная доска шла острее внутренней, и если внутренняя будет продолжать валить вне зоны до пересечения курса наружной (подветренной), то может нарушить правило 18.4. Поэтому тактически выгоднее может быть притормозить, пропустив прущуюся на всех парах наружную (которая скорее всего не сможет привестись своевременно) и облизать знак на выходе, без потери высоты.
Давление оказывать, конечно, будет, но по большей части психологическое просто своим присутствием. Предполагается, что скорость у обоих вполне достаточная, чтобы привестись без схода с глиссирования до курса гоночный бейдевид (а больше подветренный и не имеет права приводить, тем более непосредственно у знака).
Если же подветренный еще при подходе к знаку выжимает наветренного так, чтобы тот подошел к знаку впритирку к моменту начала огибания, то это чревато для них обоих потерей лавировочной высоты. И те, кто едут сзади, с удовольствием воспользуются их ошибкой, обогнув знак правильно. Вот тут наветренному и надо определиться что важнее: пободаться с этим упёртым (достаточно большой отрыв или отставание от остальных) или может быть с 60-70 процентной вероятностью пожертвовать одним местом чтобы не проиграть остальным. Если подветренный не совсем глупый, он увидит, что его пускают вперед, и тоже попробует таки обогнуть знак по оптимальной траектории, конечно, если хватит пространства до знака. Эта тактическая борьба - своего рода покер. И чтобы тактический манёвр, описанный в статье, удался, его нужно начинать (притормаживать) очень четко по времени, чтобы у подветренного не было уже шансов тоже подувалиться до знака, и только в том случае, если до знака Вас поджали вплотную к нему.
__________________
Nothing is as bad as it seems
YARus-812 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 13:09
#18
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
А зачем (m1: критиковать)? Статья хорошая, только информация очень общая и очень старая (давно известная). Думаю, начинающим гонщикам будет полезно это знать, если им это раньше никто не объяснял.
Вы про какую статью такой отзыв даете? - Про оригинал или перевод?
Даже оригинал внес путаницу в умах, а перевод - тем более внесет (если логопеда не призвать ).

Что полезного, на ваш взгляд, может пригодиться начинающему гонщику?
К примеру, вы напишите:
1. "цитата" - полезна тем, что...
2. "цитата" - ...
и тд.

А я обязуюсь доказать, что или цитата
- НИ О ЧЕМ
или
- ПОТЕРЯН СМЫСЛ совета И/ИЛИ в ОРИГИНАЛЕ И/ИЛИ в СОВЕТЕ.

Поиграем в такую игру, ЮЮ?
_________________
У Шона (тогда "давно", при написании статьи) были конкретные мысли, которые он по свежим следам хотел донести до заинтересованной фокус-группы (до гонщиков).
И его конкретика основывалась на специфических отличиях Формулы от обычных досок.
Если под этим соусом переводить статью (а не вообще - про доски), то мои поправки (которые впереди) станут понятными, да и статья окажется полезной и не такой спорной для "копилки".
_________________
В качестве затравки опровергаю один из постулатов в рассуждениях lop'а.
В Правилах Виндсерфинга отсутствует понятие ЗОНЫ на знаках.
(Слишком скорости в ВС большие и трудно поймать/доказать границы зоны.
Не то что в классическом гоночном яхтинге.
Вот у катамаранов или буеров - похожая проблема, как и у гоночного виндсерфинга...)
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 14:22
#19
Shav
Windsurfer
 
Аватар для Shav
 
Sail Number: RUS 712
Club: 4m/s Team
Location: Екатеринбург
Weight: 82,5 kg.
Благодарностей: 9
Алексей, спасибо за труд!
Shav вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 14:29
#20
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 147
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
...
В качестве затравки опровергаю один из постулатов в рассуждениях lop'а.
В Правилах Виндсерфинга отсутствует понятие ЗОНЫ на знаках.
...
Прелестно! Тогда положение внутренней доски становится ещё менее соблазнительным, чем оно было раньше, ибо бремя доказательства в протестовом комитете, что она шла надлежащим курсом, огибая знак по оптимальной траектории, ляжет на её плечи грузом, неподъёмным для подавляющего большинства гонщиков, в то время как наружной не составит труда доказать, что на неё нахально навалила наветренная, идя курсом, направленным вообще мимо дистанции гонок. Тем больше оснований у внутренней доски уступить эту соблазнительную для швертботистов позицию сопернику.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 14:34
#21
Юрий Крикунов
Windsurfer
 
Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Вы про какую статью такой отзыв даете? - Про оригинал или перевод?
Естественно, что про перевод. Я разве непонятно что-то написал?
А какой смысл критивовать статью Шона, опоздавшую боле чем на 30лет, да еще и опубликованную не на российском сайте?
Цитата:
Что полезного, на ваш взгляд, может пригодиться начинающему гонщику?
Рисунок 1а.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 15:45
#22
skat
admin
 
Аватар для skat
 
Sail Number: RUS 444
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 80
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Надеюсь, что мой вариант перевода окажется несколько ближе к исходному
Спасибо, ваш вариант перевода более правильный. Комментарий к рисунку 2А исправил.

Большая просьба - кто найдет еще ошибки не устраивать дешевую показуху своей гениальности, а просто указать четко на ошибку.

Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
А какой смысл критивовать статью Шона, опоздавшую боле чем на 30лет, да еще и опубликованную не на российском сайте?
Действительно, какой смысл? Особенно учитывая то, что Шон гоняет на формуле вовсю, а несравненный Юрий даже на ней ни стоял ни разу Устарела на 30 лет это вы подсознательно? Откуда такая цифра взята? (пожалуйста не надо отвечать на эти вопросы, это я так, написал риторически).
__________________
Audaces fortuna juvat!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 17:04
#23
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Естественно, что про перевод (m1: верный). Я разве непонятно что-то написал?
... Рисунок 1а.
Шутите???

Доказательство 1 неверного перевода.
Смотрим на 1а и вникаем в цифры перевода:
Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение
[


На рисунке 1А показано правильное и неправильное огибание нижнего знака. Зеленая траектория уходит на 20-30 метров ниже знака для того, чтобы сделав поворот ваш выгодный курс прошел максимально близко к знаку. Красная линия - неправильное огибание, формула не такая юркая доска и пока она повернет, чтобы занять нужный курс, потратится достаточно времени, за которое вы окажетесь на лишние несколько метров от знака.

На рисунке 1В показано пространство, которое может использовать ваш соперник, чтобы получить преимущество на лавировке. Чтобы защитить свою позицию нужно огибать знак по зеленой траектории, таким образом, чтобы все соперники, которые позади вас, начали лавировку подветренными по отношению к вам. Это вынудит их идти в вашей ветровой тени или сделать лишний оверштаг и пойти другим галсом.

Расстояние между красной и зеленой траекториями примерно 4-5 метров. Формы траекторий на рисунке не соответствуют реальным, они упрощены для наглядности. В реальности же, находясь при огибании поблизости с другими гонщиками, стоит прокладывать свой курс максимально близким к идеалу, учитывая гоночные правила и многие другие обстоятельства...
Ни доска ни яхта НИКОГДА не выиграет при таком маневре, так как "20-30 метров НИЖЕ ФРОНТА ВЕТРА" (по глубине) заведомо проигрывают "4-5 метрам ПО ФРОНТУ ВЕТРА" (по ширине). Элементарная геометрия.
Так что если зеленая траектория каким-то боком (по мнению Шона) и выигрывает у красной, то не в этом русскоязычном контексте...

Кто описался, автор или переводчик, ЮЮ? Почему не доглядели?
_________________
Алексей, я ж предупреждал, что не в гениальности дело. В обычной невнимательности и разгильдяйстве (легковесности). Шучу.

Еще более интересные "ляпы" имеются у самого Шона в оригинале...
__________________
To lop.
Уважаю ваше самообладание и аналитику, честно.

На практике отстающей доской/яхтой нередко применяется перекрещивание траекторий и попытка занять из положения чисто позади наветренную позицию сразу после знака.
И задача такого маневра не только в том, чтобы получить чистый ветер, но главное в том, чтобы как можно быстрее лечь на поднимающий правый галс, т.е., раньше или одновременно с впереди обогнувшей.
И если последняя невольно сместится на 4-5 метров правее (от знака), то уже не сможет накрыть ветровой тенью огибающего сзади, даже если проведет тактически защитный поворот оверштаг.

Все другие варианты огибания - В ПОЛЬЗУ ТОГО, КТО ЗАЙМЕТ LEEWARD POSITION ПОСЛЕ ЗНАКА.
(Кстати, поищите в оригинале, не в ошибочном ли смысле переведен выделенный тактический термин. )

В том числе, и в варианте с поднимающим левым галсом, кажущимся невыгодным на рис. 1B для красной траектории, но дающим гарантированный выигрыш в перспективе.
Там, заштрихованная Шоном, зона с наветра АБСОЛЮТНО БЕЗОПАСНА для подветренной доски/яхты, к примеру. И крутой гонщик не будет особо опасаться отдать её сопернику. Факт. Дивиденды много больше, чем шоновские виртуальные (нафантазированные) издержки.

Это неочевидные, но АЗБУЧНЫЕ ИСТИНЫ тактики на нижнем знаке.
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 17:47
#24
Юрий Крикунов
Windsurfer
 
Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Шутите???
Нисколько. Это единственное, на что можно обратить внимание в этой статье, не обращая внимание на конкретные цифры.

Цитата:
Кто описался, автор или переводчик, ЮЮ? Почему не доглядели?
Михаил, если ты заметил, первое, что я написал по поводу этой статьи - не брать в голову написанную информацию, совершено не вдаваясь в ляпы и неточности самого оригинала статьи. Я лишь только обратил внимание на неправильность перевода и непонимание гоночной ситуации на рис.2а и 2в.
Лично для меня статья Шона, как я написал выше, устарела более чем на 30 лет и никакой реальной информации не представляет. Поэтому и такое мое отношение к ней.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 17:52
#25
skat
admin
 
Аватар для skat
 
Sail Number: RUS 444
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 80
ощет!

The RIGHT line is to head slightly deeper in the last 20-30m before the buoy...

Зеленая (по контексту "правильная") линия немного сильнее загнута на последних 20-30 метрах до знака...

В статье исправил (когда же это закончится! :-)

The actual distance in metres between the RIGHT and WRONG lines is only approx 4-5m difference.

Здесь не вижу ошибок.
__________________
Audaces fortuna juvat!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 17:56
#26
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
"Сестра, сестра! Кто он?"

- На кого наехать в следующем моем доказательстве? На ЮЮ, Алексей, или на Шона?

(ЮЮ начинает открещиваться от всего написанного, на всякий случай...)
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 18:00
#27
skat
admin
 
Аватар для skat
 
Sail Number: RUS 444
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 80
На меня давай, я хоть в статье поправки сделаю и то польза :-)
__________________
Audaces fortuna juvat!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 18:27
#28
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение
...
The RIGHT line is to head slightly deeper in the last 20-30m before the buoy...
Зеленая линия немного сильнее загнута плавнее и глубже/ниже/дальше от знака на последних 20-30 метрах до знака...

Цитата:
...
В статье исправил (когда же это закончится! :-)
Тебе - ехать или шашечки?
Если шашечки - закругляй тему и оставляй себе памятник, как есть.
ЮЮ на него не претендует..., другие гонщики тоже...

Цитата:
...
The actual distance in metres between the RIGHT and WRONG lines is only approx 4-5m difference.
Здесь не вижу ошибок.
Дословных? - Да.
А фактически, о каких метрах речь идет? (Там их много: 4-5, 20-30, 150...)

Вдруг новичок представит себе, что задний райдер огибает в 4-5 метрах позади (в кильватер=в хвост=паровозиком), но потом обязательно магически выиграет?
Не обманется ли он такими чудесами?

Нужно рихтовать весь перевод с целью:
- вернуть мысли Шона к первозданному виду,
- раскритиковать его легковесные советы, при желании (так ЮЮ?).
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 18:36
#29
skat
admin
 
Аватар для skat
 
Sail Number: RUS 444
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 80
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
А фактически, о каких метрах речь идет?
вот ты и расскажи! я не знаю о каких метрах.
__________________
Audaces fortuna juvat!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.05.2011, 20:22
#30
Юрий Крикунов
Windsurfer
 
Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
ЮЮ начинает открещиваться от всего написанного, на всякий случай...
Я не открещиваюсь, а просто уточнил мной написанное.
Цитата:
- раскритиковать его легковесные советы, при желании (так ЮЮ?)
А зачем? С какой целью? Может кого-то это даже устраивает. Честно говоря, я вообще не вижу кому нужна в реальности вся эта гоночная информация. Разве только для флуда на форуме. Какова их конечная цель? К тебе не приходили такие мысли после обсуждения таких тем на этом форуме?
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot