RaceYou! Предзаказ оборудования RRD

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Formula Windsurfing > Копилка формульных знаний
Перезагрузить страницу Поляры Формулы
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Копилка формульных знаний Статьи и другая полезная информация по "Формуле".

Ответ
Опции темы
Непрочитано 23.04.2011, 02:13
#31
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 90
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Не принципиальные вещи принято опускать, когда обсуждаются принципиальные.
Иначе - утонем в море "если".


Принимаю ваше возражение! (Интересный и важный поворот/зигзаг темы.)

Поэтому разгонные участки поляр часто опускают.
Уберите в вашем рисунке s-образную разгонную (начальную) стадию на лавировке и полнике и вы получите то, что анализирую я - по ЧУЖОМУ gps-треккеру.

Кстати, если разгонная часть поляры доски является принципиальным моментом даже для продвинутого гонщика, то почему бы не открыть отдельный топик и посвятить этому моменту советы - как для новичков, так и для профиков?


Тут дело вкуса и подхода.

Какой бы ювелирной ни была техника управления доской, но она не справится с ... корявой ТТХ доски.
Поэтому считаю первичным совершенствование выбора и настройки доски (на основе ТТХ) и вторичным - умение ею управлять.

Евгений, спс за важное замечание.
Боюсь, что на досках разгонная характеристика имеет существено большее значение, чем принято считать даже среди тех, кто и так отдаёт ей первое место, оттесняя на второе статику поляры. Коварство заключается в том, что (для глиссирующей доски) не доказано, что даже при стабильном ветре и длинном галсе наиболее выгодный путь - выход в конечном итоге на прямую.
Более того, было несколько случаев, когда я специально пытался держать прямой курс с наибольшей скоростью подъёма и каждый раз убеждался, что кривой, постоянно меняющийся как по углу, так и по скорости курс выигрывает.
Возможно, это мне только кажется, так как сравнение было или по моему младшему, у которого весь возраст меньше, чем я катаюсь, или по самому себе, хоть и с GPS-ом (с настоящим, а не с теми фитюльками, что могут выдать скорость доски 160км/ч), а это уже разновремённость и неодинаковость условий.
Насколько это применимо в гонках - не знаю, но в моих условиях, когда курс диктуют ещё и препятствия, прямым курсом вообще далеко не уйдёшь.
Насколько я помню из теории автоматического регулирования, когда имеется запаздывание и инерционность одновременно с ограничением воздействия (максимальной скорости в нашем случае), наиболее выгодной характеристикой становится не прямая, а экспонента или, в некоторых случаях, синусоида или их смесь, то есть, синусоида, наложенная на экспоненту (затухающие колебания или наоборот, возникновение колебаний, хорошо изученные в электротехнике ещё в позапрошлом веке).
Пока я не готов это доказывать даже чисто теоретически, но подозрение, что статические поляры для доски не являются границей скоростных характеристик, у меня остаётся, пока не будет чётко доказано обратного. "Не может такого быть, потому что не может этого быть никогда" здесь уже не катит.
Кстати, если это действительно имеет место быть (выгодная кривая, а не прямая), умение управлять тоже становится гораздо более весомым аргументом, чем ТТХ, потому что ТТХ на доске на ходу существенно не изменишь, а скорость подьёма на ветер, при по определению гораздо более тупых, чем в водоизмещении на швертботах и яхтах, углах мастерством на доске можно изменить не на проценты, а в разы.
А теперь представьте, что мастерство достаточно и примерно одинаково у всех, а правильный фокус с кривой знает только один, а остальные догадываются, но тыкаются как слепые котята, пытаяь повторить маршрут за тем, кто их обходит как стоячих... И каковы шансы у тех, кто не знает теории??
С прямой-то всё понятно, дуй себе одним курсом, пока не наступит время сменить галс...
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.04.2011, 09:34
#32
rus-12
Moderator
 
Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 52
Что для одного откровение после десятилетий катания, для других банальность после первой же тренировки вместе.

Лавировка что вверх что вниз это всегда "змейка" то чуть круче, то чуть полнее. Это все гонщики знают. И на яхтах тоже. Поэтому цифра угла и поляры - средняя температура по больнице.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.04.2011, 12:05
#33
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
1. Что для одного откровение после десятилетий катания, для других банальность после первой же тренировки вместе.

2. Лавировка что вверх что вниз это всегда "змейка" то чуть круче, то чуть полнее. Это все гонщики знают. И на яхтах тоже.

3. Поэтому цифра угла и поляры - средняя температура по больнице.
Первый тезис - как клеймо степени талантливости гонщика. (Терпение и труд в талант не перейдут. Увы.)

Второй тезис также очевиден. Вопрос в другом. Осцилляции ли ветра (по направлению и силе) вынуждает ходить змейкой, волнение ли не позволяет идти по прямой или тупо талант райдера причастен к её воплощению, в первую очередь?

Третий тезис не может принадлежать гонщику. Или брошен вызов?...
___________
Смотрим на новое мое творение.



Слева и справа на ПОЛЯРНОЙ ДИАГРАММЕ обычно ПРЕДСТАВЛЯЮТСЯ поляры для правого и левого галса.
Было бы странно, если бы доска шла на разных галсах существенно неодинаково и поляры слева и справа были бы несимметричны. (Впрочем, гонщик может быть в той или иной степени асимметриком и вызовет заметную асимметрию поляр? )

Поэтому, обычно, принято обсуждать любую из вертикальных половинок поляр в качестве ТТХ свойств доски. (Поясняю для валенков.)

Разгонную часть поляр опускаем из обсуждения. Считаем, что средняя скорость доски на курсе вполне стабилизирована и вполне характерна для снятия ТТХ в рассматриваемых конкретных погодных условиях.

Поляры пяти цветов.
Две независимые группы поляр (слева и справа).
Только синяя поляра имеет выраженное плато. Пока о нем промолчим.

У левых трех поляр виден очевидный фаворит - зеленая поляра. У нее наивысшие ВМГмакс, хотя и получаемы на более полном угле в лавировку и на более остром угле на бакштаге.
Тем не менее, преимущество в скорости выхода на ветер и спуска по ветру даст доске с такими ТТХ неоспоримое преимущество в целом. Да и абсолютная максимальная скорость у доски поболее, чем у синей и красной, и ее легко эмпирически вычислит и оценит даже не гонщик.

Представим, что на старт вышли только синие и красные доски. ВМГ у них одинаковый, поэтому, если дистанция представляет петлю только из двух знаков, наветренного и подветренного, (т.е., без оттяжных галфиндовых знаков), то на финиш доски придут нос-в-нос?...

С голубыми и малиновыми полярами (досками) вопрос посложнее будет.
Голубые доски пораньше придут к первому знаку, но проиграют по ВМГ малиновым при спуске на нижний знак.
Если финиш будет внизу (что называется, "полным курсом"), то можно ожидать, что первыми на финише будут малиновые доски. И наоборот - при финише против ветра предпочтения следует отдавать голубым доскам?...

Интересно получается.
Если главный судья хитрым образом установит дистанцию (заранее зная ТТХ досок), то сделает призерами те доски, которым будет по нраву размер и конфигурация дистанции?

Т.е., может случится даже так, что зеленая доска на относительно короткой дистанции не успеет пройти по носам синих и красных досок, которые срубят ее правым галсом в лавировку (так как зеленая лавирует существенно полнее и вынуждена стартовать у левого знака стартовой линии, со всеми вытекающими последствиями...).
А на полном курсе те же синие и красные соперники по тем же соображениям, идя полнее, не дадут зеленой воспользоваться своей скоростью спуска?

Кроме того, находясь ближе к оси лавировке, красные и синие доски эффективнее откликались бы на короткие осцилляции ветра по направлению и точнее бы выходили на знаки (когда выгоднее повернуть, чем идти невыгодным галсом)?...
____________
То, что я написал, - вполне известные соображения для тех, кто в танке.
Высшая же математика=высшая тактика гонок как раз и вытекает из этих типовых соображений. Надеюсь, мне доведется таки ее еще раз проанонсировать, если ...
Леха не разобьет себе голову и не свалимся с конструктива.
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.04.2011, 12:20
#34
amigo
Windsurfer
 
Аватар для amigo
 
Sail Number: Ekb 96
Location: СПБ
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
....Было бы странно, если бы доска шла на разных галсах существенно неодинаково и поляры слева и справа были бы несимметричны. (Впрочем, гонщик может быть в той или иной степени асимметриком и вызовет заметную асимметрию поляр? )...
Заметная асимметрия поляр есть. Ничего смешного\удивительного я в этом не вижу. То, что гонщик является в той или иной степени асимметрик - аксиома.
Картинки зачетные.
__________________
good sailing, Amigo.
amigo вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.04.2011, 12:40
#35
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от amigo Посмотреть сообщение
Картинки зачетные.
Спс.
Эх. Сюда бы Рому. Он меня знатно критиковал и нахваливал, инициировал на творчество...
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.04.2011, 13:47
#36
amigo
Windsurfer
 
Аватар для amigo
 
Sail Number: Ekb 96
Location: СПБ
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Спс.
Эх. Сюда бы Рому. Он меня знатно критиковал и нахваливал, инициировал на творчество...
Рома ушел. Инициирую:
Углы на самом деле другие (не в абсолютном выражении а в соотношении острых\полных).
Те если ВМГ на ветер 45, то ВМГ под ветер 140.
__________________
good sailing, Amigo.
amigo вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.04.2011, 15:12
#37
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от amigo Посмотреть сообщение
Рома ушел.
Не навсегда? Живой хоть?

Цитата:
Инициирую:
Углы на самом деле другие (не в абсолютном выражении а в соотношении острых\полных).
Те если
ВМГ на ветер 45,
то
ВМГ под ветер 140.
Возражений от других не вижу. Давайте плясать от них. (Поправить детали можно будет потом без проблем.)...

Придал картинке Алексея некоторые акценты.



Выделил ситуацию таким образом, что со старта три райдера А,Б,С уходят при ветре -20градусов, а через некоторое (в момент времени tа) ветер возвращается на круги своя - к исходному северному направлению.
Что имеем?
Со старта доски А и Б уходят выгодным поднимающим левым галсом.
Доска С со старта идет не в фазе (невпопад ветру). Сначала невыгодным правым, а потом после поворота прихватывает небольшой остаток выгодного ветра/галса.
Желтая линия показывает расстояние, которое доска С проиграла уже в момент времени tа. Как видите - приличный проигрыш.

Помните предыдущий рисунок?



Где нарисовано, что доска А уже на старте виртуально выигрывает у досок Б, С по высоте (относительно фронта ветра)? - Виртуальный выигрыш стал бы реальным при условии, если бы доска С пошла на сближение с доской А. (Т.е. - как сделала доска Б, оставшись на невыгодном правом галсе.)
Райдер С решил подождать обратной осцилляции ветра и после момента времени ta восстановил статус кво - вернул свое преимущество правой стороны дистанции...

На самом деле смена виртуальных суперпозиций гонщиков на гоночной дистанции происходит постоянно - в меняющийся по силе и направлению ветер.

Даже существует, например, такое незатейливо-обиходное тактическое правило - не ходи под корму своему сопернику; старайся идти с ним параллельными галсами; вынуждай его пройти у тебя по корме...

Незатейливые правила - это хорошо, а затейливые - еще лучше. Вот о них и агитирую поговорить...

Своей картинкой Алексей сподвиг меня на блабла.
Цветом? Геометрией? Темой? - Всем понемногу.

К примеру, с какого боку он приплел там расходящиеся лучи? Мог просто нарисовать линии.
Но!
Были бы линии, а не лучи, возможно, я бы не стал распространяться про ПОЛЯРЫ.
Почему? - Объясню.

Смотрю на луч и тут же ассоциирую его с ... полярой и "змейкой":



Алексей (ака scat) как бы хотел показать, что доска, с одной стороны, по воле наездника может идти разными прямолинейными курсовыми углами (поострее или пополнее), а с другой стороны - между острым и полным углами, вероятнее всего, должна идти "змейкой", - приводясь и уваливаясь, ускоряясь и замедляясь, обрабатывая чоп и изменяющися набегающий на парус вымпельный ветер.
(А, может, - просто решил нарисовать покрасивше?)

Тем не менее, "змейка" озвучена, присутствует на практике как неоспоримый факт биографии.

Итак, все нарисованные змейки - регулярные, с вполне заметным на воде периодом, который зависит как от погодных условий, так и веса и характеристик матчасти.
Всем очевидно, что у тяжелого гонщика амплитуда рысканья на курсе будет меньше, чем у более легкого? А период рысканья будет определяться либо регулярностью волнения, либо регулярностью осцилляций ветра, либо и тем и другим одновременно?..

Особенности техник руления на курсе - интересны сами по себе, утверждает Джон, и отваживает меня от борьбы с ... ветряными мельницами.
Я же, не теряя терпения и настойчивости, тяну его за язык и пытаюсь получить от него признательные показания - ЧЕМ именно отличаются техники и ЧТО является причиной?
Какие-то конкретные объективные факторы или субъективный взгляд райдера и его особая моторика превалирует над особенностями матчасти?
А он - нем как рыба.

Взглянем на вопрос "с высоты птичьего полета". Что можем увидеть?
Виляние доски на курсе? Поднимемся еще выше. Виляние уменьшилось?
В конце-концов, "змейка" все больше и больше вырождается в прямую?
Думаю, вы теперь с этим не поспорите - что можно изучать и ... статику, не особо заморачиваясь усложнениями и умозрениями - лишь при необходимости.
Что дальше?

А дальше то, что и поляру доски по тем же соображениям считаем вырожденной, плавной, без необъяснимых всплесков. (И реперные точки/курсы вполне по силам построить даже райдеру-середнячку.)

Более того, смею настоять даже на том, что чем плавней поляра, чем плавнее ведет райдер доску на курсе, тем больше выгоды он сможет получить от ТТХ доски, если возникнут благоприятные условия для ... отрыва от соперника.

И что это за условия, когда можно включить форсаж?
Повторяю - я пляшу от ТТХ, от поляр, а не от ... субъективной привычки райдера (вызванной тараканами в его голове и ошибычными навыками).

Ну не будет же он идти СПЕЦИАЛЬНО, секретной змейкой на гладкой воде, чтобы блеснуть мастерством???
Поведение угла атаки паруса во времени (даже на гладкой воде!) может походить на змейку, не спорю, а вот курс доски - увольте.
(Попробовал представить себе рекордный заезд змейкой. Не получилось.)...

Для latad'a.
И все же, о какой такой змейке имеет смысл говорить по-серьезному и доказательно?
Откуда ноги растут?

А ноги растут из ПОЛЯР.
99% гонщиков про них не заморачивается, но применяет их свойства на практике - В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТЕПЕНИ МАСТЕРСТВА. Факт биографии...

Вернемся к начальной картинке в сообщении.
Вопрос. Могли ли ТЕОРЕТИЧЕСКИ (латад!) доски А и С еще больше оторваться от доски Б, точно зная, что ветер вернется?
Будет ли это связано с понятием "змейка" или с каким-то еще?
Применяя эту секретную теорию, получим ли гарантированный секретный прибавок в форсаже/расстоянии?

(Подсказка - вспоминаем "тактику уолли", "ступеньки уолли"
Кто-нибудь продвинулся в ней, уважаемые гонщики и тренеры?)
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.04.2011, 15:37
#38
John W1000
Windsurfer
 
Аватар для John W1000
 
Sail Number: 1000
Club: РусскоеБоевоеИскусство.РФ
Location: Москва
Благодарностей: 1
Не совсем понял про какие змейки толкуете, но из практики известно, что подниматься на ветер эффективней не прямолинейно, а именно ступенями. Что конечно требует определенного класса гонщика и отслеживания силы и закрутки ветра.
__________________

John W1000 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.04.2011, 16:04
#39
AndrL
Windsurfer
 
Location: Москва Юг
Weight: 80-82 kg.
Благодарностей: 6
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение

Итак, для ФВ предлагаются следующие оптимальные курсы при ветре 18 узлов и гладкой воде:
......
- 42-44 градуса в лавировку...
......
Похоже это на правду или есть другие данные???
В Gpsar кажется есть VMG макс- предельные , они очень широкие по углам и средние- более скромные . Видел вопроизведение записи формульных треков здесь есть какой-то чемпионат от 2005 запускается в броузере По довольно острым углам между галсами ( при подъеме на ветер слева )как-то не скажешь о 42-44 град . В броузере там же можно включить в опциях Graphs VMG -заметно как динамично квадратики по поляре ездят ( углы сильно пляшут) , о чем уже говорили ...по этим записям на вскидку -чаще в районе 60 град , Может правда чего-то не так понял..далек от этого ,
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: fwAus120.jpg
Просмотров: 408
Размер:	228.7 Кб
ID:	3182  
AndrL вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.04.2011, 17:28
#40
amigo
Windsurfer
 
Аватар для amigo
 
Sail Number: Ekb 96
Location: СПБ
Блин! Михаил!
Вот от тебя не ожидал услышать вопрос про "змейки". Имелось в виду всего лишь изменение курса в связи с осцилляциями ветра. Да изменение ВМГ в фазе разгона и отработка волны.

Как всегда хороши картинки, только пример про тактику притянутый за уши. Лучше бы на погрешности Шона в статье про старт указал)
__________________
good sailing, Amigo.
amigo вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.04.2011, 17:55
#41
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от AndrL Посмотреть сообщение
Видел вопроизведение записи формульных треков здесь есть какой-то чемпионат от 2005 запускается в броузере По довольно острым углам между галсами ( при подъеме на ветер слева ) как-то не скажешь о 42-44 град . В броузере там же можно включить в опциях Graphs VMG -заметно как динамично квадратики по поляре ездят ( углы сильно пляшут) , о чем уже говорили ...по этим записям на вскидку -чаще в районе 60 град , Может правда чего-то не так понял..далек от этого ,
Случайно такие ресурсы не попадаются и случайно не забываются, имхо.

Отчего далёк и почему, AndrL? Но ведь хочется..?
Плииииз. Поанализируй вопрос. Только без спец. моделирующих прог.
Картинками помогу, если что.

Amigo.
Про змейку не я начал. Если народ её видит, значит она важна.
Погоди. Разберемся и с тем, что понимается под оптимальным рулением змейкой.
John W1000 нам поможет, расскажет про свои "ступени". И почему их нет на полнике. А мы сравним с уоллевскими (моими).

Цитата:
Сообщение от amigo Посмотреть сообщение
... пример про тактику притянутый за уши.
Лучше бы на погрешности Шона в статье про старт указал)
Пример не мой, поэтому крутимся вокруг него.
Погрешностей у Шона нет. Откуда им быть, если не затронуты более продвинутые тактики?

Чего копипастишь чужое по тактике? Пиши свое. Я уже 30 лет при своем.
А то, что тактику уолли применили в бортовой электронике на Кубке Америки лишь в конце прошлого века, а я ее применять стал лет на двадцать раньше - после прочтения Мархая (будучи еще студентом) - забавно для меня.
На ней надстроены все другие тактики, имхо...
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.04.2011, 20:42
#42
AndrL
Windsurfer
 
Location: Москва Юг
Weight: 80-82 kg.
Благодарностей: 6
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Отчего далёк
.
В Gpsar - да, вникал. Ссылка была с их сайта раздел Replays внизу Но личного опыта лавировок на формуле почти нет ...

С VMG ознакомился ,когда столкнулся с широкой короткой доской с большим плавником при водоизмещении . На ней возращаться против ветра без глисса выходило дольше , чем на узкой небольшой .Как не ребрил .Посмотрел треки - на 100 л получалось нарезаться без глисса даже чуть острее, до градусов 60 примерно ... Понимаю что тема не о водоизмещении ..

На глиссе на 100 л доске на карьере разгон, инерция , змейка помогают набирать высоту .
AndrL вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.04.2011, 20:57
#43
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от AndrL Посмотреть сообщение
Но личного опыта лавировок на формуле почти нет ...
Дело не в опыте, имхо...

Цитата:
С VMG ознакомился когда столкнулся с широкой короткой доской с большим плавником при водоизмещении. На ней возращаться против ветра без глисса не получалось быстрее чем на узкой небольшой ,как не ребрил .Посмотрел треки - на 100 л получалось нарезаться без глисса даже чуть острее, до градусов 60 ... Понимаю что тема не о водоизмещении ..
Спс за откровенность.

Тогда rus-12, как практик, остается. Да и Джон, если откроется.
Не забываем также про тяжелую артиллерию. Аналитика может творить чудеса...
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.04.2011, 21:22
#44
rus-12
Moderator
 
Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 52
Цитата:
Дело не в опыте, имхо...
тихо фигею дорогая редакция. Сорри за прямоту Михаил а изучение книжек вам результат какой-то дало? Я имею ввиду подиум?

Джоник, я тоже все хочу спросить чего они курят, но я же из культурной столицы - спроси ты, а?
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.04.2011, 21:46
#45
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Первое. Ты не фигей, а скажи - 45 или 60 градусов, 130 или 150. Алексей ответа про углы от крутых перцев не дождется?
Последнее, если сам напрашиваешься. Дать прикурить?
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot