RaceYou! Виндсерфинг на Должанке

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Formula Windsurfing > Копилка формульных знаний
Перезагрузить страницу Поляры Формулы
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Копилка формульных знаний Статьи и другая полезная информация по "Формуле".

Акватория Лета
Ответ
Опции темы
Непрочитано 22.04.2011, 01:46
#16
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от NikBlokhin Посмотреть сообщение
А "провалы" на самых полных курсах > 150градусов.. чем интересно объясняются???
Особенностью джипиэски?...

Алексей! Твои вопросы ставят меня в тупик.

Вот нарисовал пару поляр без провалов, с наличием плато и без.
Дал формулу расчета ВМГ (velocity made good=VMG=ВМГ).



Из полярного графика зависимости скорости доски от курсового угла при фиксированной скорости ветра можно извлечь типичную инфу такого рода:

- как круто к ветру может эффективно ходить доска/яхта,
- как полно по ветру может эффективно спускаться доска/яхта,
- какой угол является самым скоростным для доски/яхты,
- как соотносятся максимальные скорости в лавировку и в бакштаг,
- какова тенденция изменений поляр с изменением скорости ветра...
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2011, 02:04
#17
skat
admin
 
Аватар для skat
 
Sail Number: RUS 444
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 83
Спасибо!

Плато это т.н. "ходА"?
__________________
Audaces fortuna juvat!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2011, 08:56
#18
rus-12
Moderator
 
Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 52
Поляра - это график в полярных (не ортогональных) координатах. Это зависимость скорости от угла. Сперва откладывается угол, а потом рисуется отрезок из центра(ну или просто точка ставится на расстоянии) равный скорости.

Если нарисовать окружность - это одинаковая скорость для любого угла. Если нарисовать отрезок из центра наружу - это одна скорость для одного угла, а для всех остальных углов скорость - ноль.

Рисуют понятное дело не отрезки а только точки ставят. И нарисовать можно не только скорость но и ВМГ. ВМГ это скорость подъема на ветер. Можно зарезаясь но медленее идти на ветер ,можно быстрее, но в увал. При этом ВМГ может быть одинаковым. Нас на лавировке интересует именно ВМГ а не угол или скорость сами по себе.

Михаил толкует, что если в районе графика где максимальное ВМГ, нет дуги окружности или чего-то похожего - значит доска при изменении угла резко потеряет в ВМГ.
Это в теории. На практике давайте посчитаем что такое РЕЗКО и что такое ОСТРЫЙ КОНЧИК :) :

Например - расхождение в 3 метра на дистанции в 200 метров - однозначный слив и проигрыш. Т.е. если едут двое и после 200 метров лавировки один ушел выше на 3 метра, второй - лузер и может идти тренироваться. А это расхождение извините 0.86 градуса!

Т.е. если гоняться в интернете, то график поляры - икона, которую можно долго рассматривать, что-то там выискивать. Если по воде, это информация из разряда "вода мокрая". Тоже самое и про угол. Я его не знаю поскольку он не несет полезной информации.

Тоже и с вопросом:
Цитата:
Про угол я не понял. Рискну сказать - угол увеличится
Не факт. Это зависит от того что ты хочешь. Еще раз зависит от матчасти, веса, личных предпочтений. Например Вадим Евтеев на парусе рс-6 11.6, доска 161 при передозе зарезается, иначе его на таком парусе сразу расколбасит. Поэтому его лавировочный угол скорее всего уменьшается. У других при увеличении ветра и соотв увеличении скорости, вымпельный ветер вырастает и угол увеличивается. Но после роста скорости появляется возможность уменьшить угол, да и тяга растет, так что это знание из той же оперы что и "плато".

Цитата:
А "провалы" на самых полных курсах > 150градусов.. чем интересно объясняются???
вероятно тем же что и всплеск ВМГ на углах близких к нулю :)
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2011, 09:32
#19
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
...
Михаил толкует, что если в районе графика где максимальное ВМГ, нет дуги окружности или чего-то похожего - значит доска при изменении угла резко потеряет в ВМГ.
Это в теории. На практике давайте посчитаем что такое РЕЗКО и что такое ОСТРЫЙ КОНЧИК :) :
Верно!

Цитата:
...
Т.е. если гоняться в интернете, то график поляры - икона, которую можно долго рассматривать, что-то там выискивать. Если по воде, это информация из разряда "вода мокрая". Тоже самое и про угол. Я его не знаю поскольку он не несет полезной информации...
Неверно.
Чем мастеровитее гонщик, тем нужнее ему эта инфа, тем меньше у него сомнений (зная эту инфу), оптимально ли он настроил доску и не проигрывает ли по углу САМОМУ СЕБЕ в данных конкретных условиях, прежде всего.

Курсовой угол ...
Цитата:
...
... зависит
1. от матчасти,
2. веса,
3. личных предпочтений (m-1: от стиля=умений, от себя добавлю).

Например Вадим Евтеев на парусе рс-6 11.6, доска 161 при передозе зарезается, иначе его на таком парусе сразу расколбасит. Поэтому его лавировочный угол скорее всего уменьшается...
Троекратно верно!

По теории
Цитата:
...
при увеличении ветра и соотв увеличении скорости, вымпельный ветер вырастает и угол увеличивается. Но после роста скорости появляется возможность уменьшить угол, да и тяга растет, так что это знание из той же оперы что и "плато"...
Тут надо бы чуть подправить цитату, но и в таком виде мне понятно, что мысль верная.

_________
Итак, вернемся к стартовой тактике, но уже с багажом нового знания.

Вот вопрос из НОВОЙ тактики, уже не геометрической, ха-ха.

Если у легкого и тяжелого гонщика (одинаковых по мастерству) разные ТТХ (поляры) и в результате - разные оптимальные курсовые скорости при одинаковых ВМГ, то как позиционно, относительно друг они должны стараться стартовать - с точки зрения классической тактики?
Кто из них должен выбрать на старте позицию "выше другого" на старте и в какой ветер - так, чтобы не помешать друг другу СЕЙЧАС и оставить разборки между собой на ПОТОМ, когда чайники перестанут мешаться под ногами...?
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2011, 10:43
#20
amigo
Windsurfer
 
Аватар для amigo
 
Sail Number: Ekb 96
Location: СПБ
Угол еще и от ветра зависит. Особенно "картинка попортится" у границ , как снизу, так и свкрху. Выражение "глиссирование возможно на курсах не острее галфвинда" довольно часто употребляется)))
Если еще учесть, что ветер меняется, то гоняться с штангенциркулем за ухом не умеет никакого смысла.
__________________
good sailing, Amigo.
amigo вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2011, 10:51
#21
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 156
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
...
Из полярного графика зависимости скорости доски от курсового угла при фиксированной скорости ветра можно извлечь типичную инфу такого рода:

- как круто к ветру может эффективно ходить доска/яхта,
- как полно по ветру может эффективно спускаться доска/яхта,
- какой угол является самым скоростным для доски/яхты,
- как соотносятся максимальные скорости в лавировку и в бакштаг,
- какова тенденция изменений поляр с изменением скорости ветра...
Ты напрасно не учитываешь некоторые существенные особенности доски, отличающие её от яхты.
Во-первых, качественно иное соотношение массы подвижного балласта к общей массе аппарата; во-вторых, возможность втеровой разгрузки за счёт выноса паруса наветер; в-третьих, выраженное глиссирование на острых курсах. Из-за этих особенностей, говорить о поляре доски в данный ветер, не учитывая свойства подвижного балласта - значит говорить ни о чём.

К свойствам подвижного балласта можно отнести не только его массу, но также и его способность эту массу в правильной последовательности и в правильных местах размещать. Разница в масса, на нижнем ветровом диапазоне, будет приводить к тому, что одна и та же матчасть в один и тот же ветер у двух разных по массе балластов в одном случае глиссирует, в том числе и в лавировку, а в другом не глиссирует вообще. Ясно, что абстрактная поляра заранее нам об этом ничего не скажет. Аналогично со способностью - всё одинаковое, кроме опыта, в том числе вес, но один глиссирует, другой уверенно водоизмещает.

Если ветра хватает для глиссирования, то разная техника разгрузки доски, то есть больший или меньший вынос паруса на ветер на лавировке также будут приводить к разным полярам при прочих равных условиях.

Наконец, глиссирование на лавировке, да впрочем и на бакштаге - состояние вовсе не безусловное. Это яхта может с места встать в крутой бейдевинд и, не меняя курса, разгоняться до скорости поляры при данном курсе. На доске этот номер не пройдёт: если сразу поставить её в крутой бейдевинд, то она будет дрейфовать в лучшем случае под 70-80 градусов к ветру, так и не выйдя на глиссирование. Более острые углы достижимы только если доска предварительно разогналась до глиссирования на более полном курсе. Если она сойдёт с глиссирования из-за ветрового провала, ветрового захода без соответствующей корректировки курса "балластом", или неудачного прохождения волны, то скорость резко упадёт (провал на GPS-ной поляре справа) и для её восстановления нужно опять увалиться и разогнаться, а потом привестись.
То есть форма поляры будет примерно такой


Ясно, что способность поддерживать высокую скорость на острых (и, особенно, полных) курсах, очень сильно зависит от квалификации гонщика, пожалуй сильнее, чем нюансы (в пределах класса) формы доски, плавника, паруса. Поэтому говорить о поляре имеет смысл только в привязке к конкретному гонщику.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2011, 11:00
#22
amigo
Windsurfer
 
Аватар для amigo
 
Sail Number: Ekb 96
Location: СПБ
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
... Более острые углы достижимы только если доска предварительно разогналась до глиссирования на более полном курсе. ..
Подтверждаю. На ЖПС треке траектория движения на галсе напоминает параболу.
__________________
good sailing, Amigo.
amigo вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2011, 11:50
#23
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Ты напрасно не учитываешь некоторые существенные особенности доски, отличающие её от яхты....
Не принципиальные вещи принято опускать, когда обсуждаются принципиальные.
Иначе - утонем в море "если".

Цитата:
...
То есть форма поляры будет примерно такой
Принимаю ваше возражение! (Интересный и важный поворот/зигзаг темы.)

Поэтому разгонные участки поляр часто опускают.
Уберите в вашем рисунке s-образную разгонную (начальную) стадию на лавировке и полнике и вы получите то, что анализирую я - по ЧУЖОМУ gps-треккеру.

Кстати, если разгонная часть поляры доски является принципиальным моментом даже для продвинутого гонщика, то почему бы не открыть отдельный топик и посвятить этому моменту советы - как для новичков, так и для профиков?

Цитата:
...
Ясно, что способность поддерживать высокую скорость на острых (и, особенно, полных) курсах, очень сильно зависит от квалификации гонщика, пожалуй сильнее, чем нюансы (в пределах класса) формы доски, плавника, паруса. Поэтому говорить о поляре имеет смысл только в привязке к конкретному гонщику.
Тут дело вкуса и подхода.

Какой бы ювелирной ни была техника управления доской, но она не справится с ... корявой ТТХ доски.
Поэтому считаю первичным совершенствование выбора и настройки доски (на основе ТТХ) и вторичным - умение ею управлять.

Евгений, спс за важное замечание.
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2011, 17:12
#24
Леха@velokiev
funsurfer
 
Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Тут дело вкуса и подхода.

Какой бы ювелирной ни была техника управления доской, но она не справится с ... корявой ТТХ доски.
Поэтому считаю первичным совершенствование выбора и настройки доски (на основе ТТХ) и вторичным - умение ею управлять.
Интересный подход!
Каких результатов удалось достигнуть в Формуле при таком подходе?
__________________
а вчера я полетел с велика, ударился головой об асфальт,
так что ничего важного себе не повредил.
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2011, 17:16
#25
amigo
Windsurfer
 
Аватар для amigo
 
Sail Number: Ekb 96
Location: СПБ
Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
Интересный подход!
Каких результатов удалось достигнуть в Формуле при таком подходе?
Доски приличной ещо не выстругали... а то б тока держись!
__________________
good sailing, Amigo.
amigo вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2011, 17:48
#26
NikBlokhin
SeaMan
 
Аватар для NikBlokhin
 
Sail Number: 1001
Location: СПб
Weight: 75 kg.
А глисс на фордаке - недостижим??? (имеется в виду курс фордевинд)
NikBlokhin вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2011, 22:13
#27
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
Интересный подход!
Каких результатов удалось достигнуть в Формуле при таком подходе?
О предпочтениях.

Формула - гоночный аппарат. Этим все сказано. Её ТТХ достойны уважения и обсуждения.
Тебе нравятся пустышки, умеющие красиво и экстремально сливаться по ветру? Мне этого недостаточно.

В 81-м мне предлагали пересесть с Финна на Виндгляйдер. Еслиб тогда был выбор между Финном и Формулой (не RSX!) - я бы задумался...

Так что, Леха, береги голову.
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2011, 22:16
#28
Medea
Windsurfer
 
Аватар для Medea
 
Sail Number: MDA 01
Club: windsurf.md
Location: Кишинев
Благодарностей: 1
я думал на физ-мат форум попал столько теории, каких -то графиков....
Medea вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.04.2011, 00:15
#29
amigo
Windsurfer
 
Аватар для amigo
 
Sail Number: Ekb 96
Location: СПБ
Цитата:
Сообщение от Medea Посмотреть сообщение
я думал на физ-мат форум попал столько теории, каких -то графиков....
Гуманитарий чтоли?
По мне так доходчиво все.
__________________
good sailing, Amigo.
amigo вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.04.2011, 00:26
#30
Леха@velokiev
funsurfer
 
Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение

В 81-м мне предлагали пересесть с Финна на Виндгляйдер. Еслиб тогда был выбор между Финном и Формулой (не RSX!) - я бы задумался...

Так что, Леха, береги голову.

В каком-то виндсерф-фильме был рассказ про дедугана, начавшего кататься на виндсерфе в 60 и в 75 отжигающего вейв. Это я к чему? К тому что ничего не мешает тебе задуматься о формуле сейчас )

Или голову бережешь?
__________________
а вчера я полетел с велика, ударился головой об асфальт,
так что ничего важного себе не повредил.
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot