RaceYou! Предзаказ оборудования RRD

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам
Перезагрузить страницу Про протесты
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 06.11.2016, 20:44
#16
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 68
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Давайте глянем, как определения в ППГ16 трактуют "Протест":

Протест. Заявление яхты, гоночного комитета или протестового комитета по правилу 61.2 о том, что какая-то яхта нарушила правила.

И нет здесь требования о наказании, и уж подавно оно не отклоняется.
А по заявлению, имхо, необходимо вынести решение, но не отклонять его (заявление).
Естественно это касается действительного протеста, а вот если он недействительный, тогда да, отклонить его по этой причине, поставить соответствующую галку в бланке.
По недействительному протесту вопросов нет - недействительный, слушание закрывается, и...протест, таки тоже отклоняется.
Но, действительный(принятый к слушанию) протест о том, что было нарушение правил может быть отклонен и в результате слушания. Это означает, что ПК не согласился с доводами протестующего и факта нарушения правил не установил(факта нарушения нет, виновника нет, наказывать некого, оправдывать некого)
Но, может быть и так, что факт нарушения устанавливается, протест не отклоняется, но яхта, нарушившая - оправдывается и не наказывается(например, если ее вынудили нарушить).

Приходится согласиться с boris, что не нарушившего(невиновного) нельзя оправдывать. Ведь ничего и не было(факта не было)
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.11.2016, 21:09
#17
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Но, действительный(принятый к слушанию) протест о том, что было нарушение правил может быть отклонен и в результате слушания.
снова осмелюсь спросить: Какой авторитетный орган так трактует, какое Правило?
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Это означает, что ПК не согласился с доводами протестующего
У Протестового комитета нет такой обязанности, как соглашение или не соглашение с доводами кого либо.
Протестовый комитет ДОЛЖЕН установить факты. ФАКТЫ и только, в стороны эмоции и пр.

Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Приходится согласиться с boris, что не нарушившего(невиновного) нельзя оправдывать. Ведь ничего и не было(факта не было)
Как это не было?
Было.
Заявление было о нарушении правила- БЫЛО.
Фактически это обвинение.
Есть обвинение, может быть и оправдание. (Как в детективах, где все обнимаются, когда подсудимому сообщают, что он не виновен и где обвинение не отклоняется, потому что ничего он не совершил)
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.11.2016, 21:14
#18
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 68
Мне кажется интереснее рассмотреть другую коллизию:
В результате рассмотрения(слушания) устанавливается факт нарушения, но не опротестованным, а протестующим(или совсем другой яхтой).
Рискну предположить, что в этом случае протест не будет отклонен, но наказан будет не опротестованный, а кто-то другой(возможно, и протестующий). И в этом случае для опротестованного не будет формулировки "оправдан" - нарушал не он, он не нарушал.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.11.2016, 21:26
#19
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Мне кажется интереснее рассмотреть другую коллизию:
В результате рассмотрения(слушания) устанавливается факт нарушения, но не опротестованным, а протестующим(или совсем другой яхтой).
Прежде осмелюсь Вас поправить:
Протестовый комитет должен установить факты и основывать своё решение на них.
Вначале голые факты, затем решение на онове этих фактов и не иначе.
и в продолжение:
Тут то всё просто- будет наказание. А может наказание и оправдание. Возможны варианты. Но тема, всё же не про эти явные случаи....
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.11.2016, 22:16
#20
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 68
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
У Протестового комитета нет такой обязанности, как соглашение или не соглашение с доводами кого либо.
Протестовый комитет ДОЛЖЕН установить факты. ФАКТЫ и только, в стороны эмоции и пр.


Как это не было?
Было.
Заявление было о нарушении правила- БЫЛО.
Фактически это обвинение.
Есть обвинение, может быть и оправдание. (Как в детективах, где все обнимаются, когда подсудимому сообщают, что он не виновен и где обвинение не отклоняется, потому что ничего он не совершил)
Под несогласием с доводами я и имел ввиду - факт нарушения не установлен.

В Вашем примере про счастливый суд Вы и сами не рискнули употребить слово "оправдан", а употребили "не виновен".
Обвинение - это не приговор(решение). Обвинение - это и есть действительный протест - основание для слушания. А приговор может быть - "не виновен". может быть и "оправдан", если факт преступления есть, а вины подсудимого нет.
Да, оправдание невиновного тоже может быть, если его обвинили, приговорили к наказанию, а потом обжаловали, разобрались и.....оправдали.
Сорри.

Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Протестовый комитет должен установить факты и основывать своё решение на них.
Вначале голые факты, затем решение на онове этих фактов и не иначе.
Абсолютно согласен.
Причем, факты не вообще об этом гоночном инциденте, а о нарушении правил, заявленных в поданном протесте. И первый и главный вопрос/ответ слушания: установлен или не установлен факт нарушения по сути поданного протеста.

Между прочим, в рекомендациях по работе ПК даже нет обязательного требования о разбирательстве других нарушений и наказании других виновных, выяснившихся в ходе слушания, если не было других протестов или серьезных последствий.

Другими словами, задача ПК на разборе - установить или не установить нарушение правил опротестованным. Все остальное - факультатив, в большинстве случаев - не обязательный. Не опротестованные нарушения - личное дело гонщиков.

В конце концов все это имеет отношение к Презумпции невиновности.
"Не виновен" и "оправдан" - это все-таки разные вещи.
Если Вы заметили, ППГ постоянно дорабатываются. И, между прочим, многие корректировки были внесены обычными юристами общего права.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.11.2016, 22:33
#21
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Причем, факты не вообще об этом гоночном инциденте, а о нарушении правил, заявленных в поданном протесте. И первый и главный вопрос/ответ слушания: установлен или не установлен факт нарушения по сути поданного протеста.

Другими словами, задача ПК на разборе - установить или не установить нарушение правил опротестованным. Все остальное - факультатив, в большинстве случаев - не обязательный. Не опротестованные нарушения - личное дело гонщиков.
ну совсем не согласен.
Факты именно "вообще об этом гоночном инциденте" устанавливает ПК, имхо. Суть протеста в отношении указанного Правила -вторична, третична и т.д.
Есть заявление (Протест). И только ПК решает, на основе установленных фактов, было ли нарушение КАКОГО ЛИБО Правила или нет в конкретном инциденте. Если было - по нему и будет решение, ибо:
64 РЕШЕНИЯ
64.1 Наказания и оправдания
..... Наказание должно быть наложено независимо от того, упоминалось или нет в протесте применённое правило.

И "задача ПК на разборе"
64.1 Наказания и оправдания
Если протестовый комитет решит, что яхта, являющаяся стороной в рассмотрении протеста, нарушила правило, и не оправдана, то он должен дисквалифицировать эту яхту, если только не применяется другое наказание.....

ЛЮБАЯ яхта из сторон в рассмотрении (а не только опротестованная) потенциально может попасть под раздачу, ЛЮБАЯ.
как то так
Позволю уточнение:
ППГ периодически "дорабатываются", каждые 4 года
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.11.2016, 23:39
#22
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 68
И тем не менее, невиновного нет нужды оправдывать, он - не виновный. Был протест(обвинение) о нарушении, факт этого нарушения не установлен, протест(обвинение) отклоняется.
В старых версиях ППГ, если факт нарушения не был установлен, была формулировка "оставить без последствий". Опять же юристы настояли на удалении "лишнего понятийного мусора". Ушли также понятия "протест удовлетворен/не удовлетворен".
Есть еще одна причина такого упорядочения ППГ - протестовый взнос(если он предусмотрен) за отклоненный(независимо от причин) протест не возвращается.

Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
ну совсем не согласен.
Факты именно "вообще об этом гоночном инциденте" устанавливает ПК, имхо. Суть протеста в отношении указанного Правила -вторична, третична и т.д.
Есть заявление (Протест). И только ПК решает, на основе установленных фактов, было ли нарушение КАКОГО ЛИБО Правила или нет в конкретном инциденте. Если было - по нему и будет решение, ибо:
64 РЕШЕНИЯ
64.1 Наказания и оправдания
..... Наказание должно быть наложено независимо от того, упоминалось или нет в протесте применённое правило.

И "задача ПК на разборе"
64.1 Наказания и оправдания
Если протестовый комитет решит, что яхта, являющаяся стороной в рассмотрении протеста, нарушила правило, и не оправдана, то он должен дисквалифицировать эту яхту, если только не применяется другое наказание.....

ЛЮБАЯ яхта из сторон в рассмотрении (а не только опротестованная) потенциально может попасть под раздачу, ЛЮБАЯ.
как то так
Позволю уточнение:
ППГ периодически "дорабатываются", каждые 4 года
С одной стороны, за уточнения - спасибо.
Но и Вы оказались слишком категоричны насчет "вообще".
Правило 64.1 все-таки не уходит от сути протеста. Да, применяемое правило в конечном счете определит ПК. Но наказаны могут быть только стороны протеста,
а это - протестующий и опротестованный (см. определения).
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 07.11.2016, 09:35
#23
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
И тем не менее, невиновного нет нужды оправдывать, он - не виновный. Был протест(обвинение) о нарушении, факт этого нарушения не установлен, протест(обвинение) отклоняется.

Правило 64.1 все-таки не уходит от сути протеста. Да, применяемое правило в конечном счете определит ПК. Но наказаны могут быть только стороны протеста,
а это - протестующий и опротестованный (см. определения).
Вот Вам контрдовод:
После подачи Протеста, до решения, никто не знает, виновата или нет опротестованная яхта. А заявление (Протест) о виновности есть.
Значит есть необходимость оправдать невиновного (например опротестованного) если ПК решит, что эта яхта невиновна(не нарушала правила)

про расширение круга потенциальных жертв:
60.3 Протестовый комитет имеет право:
(a) протестовать против яхты,
......
(2) если при рассмотрении действительного протеста узнает, что яхта, хотя и не являющаяся стороной в рассмотрении, была вовлечена в этот инцидент и, возможно, нарушила правило;

Т.е. есть механизм, рабочий механизм, провести рассмотрение и не со сторонами. Путём рассмотрения нового Протеста.
Всё предусмотрено.
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2016, 12:17
#24
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 68
И все-таки, обвинение(протест) - это еще не виновность. Не упрямьтесь. Отклоненное обвинение не требует оправдания.

Разумеется, всегда есть возможность протеста по вновь открывшимся обстоятельствам, если они достаточно весомы. В том числе и ПК может подать протест. Но это будет другой протест и другое слушание.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2016, 15:08
#25
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
И все-таки, обвинение(протест) - это еще не виновность. Не упрямьтесь. Отклоненное обвинение не требует оправдания.
Конечно обвинение, так же как и протест - это ещё не виновность, хотя бы потому, что протест - это только ЗАЯВЛЕНИЕ.
И можно хоть сто раз отклонять протесты, но это (отклонение) не в русле текущих ППГ.
Да, практикуется, но насколько это соответствует ППГ или иным регламентирующим документам?
Пока аргументация сводится к тому, что это (отклонение) правильно, потому что правильно.
Печалька.
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2016, 16:54
#26
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 68
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
И можно хоть сто раз отклонять протесты, но это (отклонение) не в русле текущих ППГ.
Да, практикуется, но насколько это соответствует ППГ или иным регламентирующим документам?
Пока аргументация сводится к тому, что это (отклонение) правильно, потому что правильно.
Печалька.
Как это не в русле текущих ППГ?
О чем мы тогда дискутировали?
Я, например, свое отношение к этом вопросу формировал из "скупого" текста текущих ППГ.

А Вам отдельное спасибо, что подтолкнули вчитаться под этим углом зрения.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.05.2017, 13:25
#27
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
М3.5 Информирование сторон (правило 65)
 Пригласите стороны и зачитайте им установленные факты, заключение, примененные правила и решение.
Вопрос:
Что такое "заключение"?

М2 ДО РАССМОТРЕНИЯ
М2.1 Убедитесь, что  все стороны имеют копии протеста или требования исправить результат или имеют возможность прочитать их, и что они имели разумное время для подготовки к рассмотрению;
Вопрос:
Каким образом на практике реализуется М2.1?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.05.2017, 13:14
#28
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Не увидел Правило, позволяющее, обязывающее задавать членам ПК вопросы свидетелям сторон при рассмотрении.
Вопрос: Дозволяется ли членам ПК задавать вопросы свидетелям сторон или свидетелю(ям), являющимся(мися) членам(и) ПК при рассмотрении, например, протеста?
al вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot