RaceYou! Предзаказ оборудования RRD

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам
Перезагрузить страницу Про протесты
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 24.08.2016, 12:33
#1
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Про протесты

Протесты

Пусть протестовый комитет при разборе протеста установил, что ни одна из сторон не нарушила правила.
Какую в таком случае фразу должен записать ПК в решении по протесту?

Откуда взялась и что означает фраза:"Отклонить протест"?
В ППГ такой термин отсутствует.
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.08.2016, 20:22
#2
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
РАЗДЕЛ В
РАССМОТРЕНИЯ И РЕШЕНИЯ

64 РЕШЕНИЯ
64.1 Наказания и оправдания
насколько я понимаю, руководствуясь правилом 64.1 ПК имеет право решить:
- наказать яхту (дисквалифицировать или применить иное наказание);
- оправдать яхту
т.е решение относится к ЯХТЕ - что, впрочем, вполне логично

в тоже время разглядел на протестовом бланке (кстати, бланк относится к ППГ? -ни номера, ни буквы какой над ним не увидел )- второй лист:
РЕШЕНИЕ
один из вариантов- Протест: отклонен
т.е. решение относится не к яхте (яхтам), а к протесту - что уже, имхо, не логично

тупик (лично для меня) :)
В ППГ не применяется термин "отклонение протеста", а на бланке место под галку для отклонения протеста в РЕШЕНИИ есть.
Но в то же время нет на бланке места для ОПРАВДАНИЯ.
В 64 РЕШЕНИЯ не расписана ситуация, когда установленные факты говорят, что ни одна из яхт не нарушала Правила.
Может опять причина в "трудностях перевода"?

Вызывается Андрей Латинов :)
Прошу дать этому несоответствию трактовку.

Глянул, в Таганроге сейчас на первенстве России у школоты то и дело отклоняют протесты
ПО КАКОМУ ПРАВИЛУ, уважаемые Господа?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.08.2016, 02:58
#3
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 181
Стороной (яхтой, гоночным или протестовым комитетом) подаётся протест, в котором излагаются факты и указываются нарушенные пункты правил. Протест рассматривается, указанные факты проверяются. Если факты, указанные в протесте, в процессе рассмотрения не подтверждаются, то протест не удовлетворяется. Если протест не удовлетворён, то он отклонён. Чего тут не ясного?
В правилах даются определения только некоторым терминам, а вовсе не всем словам и словосочетаниям, которыми правила написаны. "Отклонение протеста" к таковым не относится и может пониматься в обычном житейском смысле, как не удовлетворение поданного протеста.
lop на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 25.08.2016, 07:50
#4
Anton Shelikhov
Moderator
 
Аватар для Anton Shelikhov
 
Club: vk.com/sochisurfing
Location: Lazarevskoe
Благодарностей: 13
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
...
В правилах даются определения только некоторым терминам, а вовсе не всем словам и словосочетаниям, которыми правила написаны. "Отклонение протеста" к таковым не относится и может пониматься в обычном житейском смысле, как не удовлетворение поданного протеста.
Вообще то должны даваться определения всем использующимся терминам, иначе это будет оставлять двусмысленность трактовки.

Но нельзя забывать что кроме ППГ (если я правильно понял это правила парусных соревнований) есть еще методики для судей рекомендованные ИСАФ.
Скорее всего нужно смотреть решение данной проблемы там.
Anton Shelikhov вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.08.2016, 09:54
#5
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Стороной (яхтой, гоночным или протестовым комитетом) подаётся протест, в котором излагаются факты.
Факты устанавливаются ПК, а не излагаются стороной

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Если протест не удовлетворён, то он отклонён. Чего тут не ясного?
Если Вам это ясно, то укажите Правило, где это определено
Кроме того, в ходе рассмотрения может быть наказана и третья сторона, ранее не упоминавшаяся в протесте, может быть наказан протестующий - это случаи "не удовлетворения". Их не отклоняют

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Если факты, указанные в протесте, в процессе рассмотрения не подтверждаются, то протест не удовлетворяется.
Это не совсем так. Сторона может указать, например, одно правило, а наказание произойдёт по другому. Показания стороны могут быть ложными, но это не является причиной "не удовлетворения"

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
"Отклонение протеста" к таковым не относится и может пониматься в обычном житейском смысле, как не удовлетворение поданного протеста.
Гонки проходят по ППГ, а не обычному житейскому смыслу, что, впрочем, логично

Цитата:
Сообщение от Anton Shelikhov Посмотреть сообщение
Но нельзя забывать что кроме ППГ (если я правильно понял это правила парусных соревнований) есть еще методики для судей рекомендованные ИСАФ.
Скорее всего нужно смотреть решение данной проблемы там.
В данных сообщениях ППГ трактую как "Международные Правила Парусных Гонок 2013–2016"
Ждём Андрея, судью, с их тайнами

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Оправда́ние — обычно означает признание чего-либо допустимым, извинительным, целесообразным, а также признание кого-либо правым, невиновным. Кроме того, может означать обоснование такого признания, доводы в его пользу.

Оправдание в уголовном праве — признание судом подсудимого невиновным, вынесение оправдательного приговора.

Может, всё таки, надо ОПРАВДЫВАТЬ, опротестованную сторону, а не отклонять протест в случае, когда выясняется, что стороны не нарушали Правила в рассмотренном протесте?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.08.2016, 11:10
#6
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 181
А причём тут википедия, она тоже часть ППГ? Будьте последователны, если в ППГ нет определения слова "оправдание", то и в результате рассмотрения протеста его низзя использовать. В ППГ не определён, например, термин "поворот". Следовательно использовать его при подаче или рассмотрении протеста тоже нельзя?
Да, еерно, протестующий в подаваемом протесте приводит информацию, которая может быть признана или не признана фактом по результатам рассмотрения. Термины "инормация, факт" в правилах не определены, вы по ним тоже будете взывать к парусному (или мировому) сообществу?
А вообще, в правилах предусмотрена процедура апелляции, и если вас не устроило решение протестового комитета, то следует воспользоваться им, а не "вызывать" на форуме судей. Я так понимаю, непоняток по сути того, что является "отклонением протеста" у вас нету, но есть желание попробовать посоревноваться с судьями в знании "буквы закона"? Тогда подача апелляции - лучший способ достижения поставленной цели.
lop на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 25.08.2016, 11:33
#7
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Будьте последователны, если в ППГ нет определения слова "оправдание", то и в результате рассмотрения протеста его низзя использовать.
повторюсь:
64 РЕШЕНИЯ
64.1 Наказания и оправдания
Есть Правило 64, описывающее РЕШЕНИЯ (решения ПК)
одно из решений, согласно Правила 64.1, есть ОПРАВДАНИЕ
В определённых случаях его НЕОБХОДИМО использовать

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
А вообще, в правилах предусмотрена процедура апелляции, и если вас не устроило решение протестового комитета, то следует воспользоваться им, а не "вызывать" на форуме судей.
Я, вообще то, нахожусь на форуме и решаю свою непонятку, вызывая судей, Андрея Латинова в частности, который не раз давал исчерпывающие ответы, за что я ему благодарен.
Кроме судей на форуме много людей "в теме".
Никакой ПК меня не зацепил, у меня есть желание разобраться в этом вопросе в плане самообразования и потому вопрошаю помощи
из шапки форума:
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи.
Вы, lop, кстати, судья?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.08.2016, 15:21
#8
Anton Shelikhov
Moderator
 
Аватар для Anton Shelikhov
 
Club: vk.com/sochisurfing
Location: Lazarevskoe
Благодарностей: 13
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
повторюсь:
64 РЕШЕНИЯ
64.1 Наказания и оправдания
Есть Правило 64, описывающее РЕШЕНИЯ (решения ПК)
одно из решений, согласно Правила 64.1, есть ОПРАВДАНИЕ
В определённых случаях его НЕОБХОДИМО использовать



Я, вообще то, нахожусь на форуме и решаю свою непонятку, вызывая судей, Андрея Латинова в частности, который не раз давал исчерпывающие ответы, за что я ему благодарен.
Кроме судей на форуме много людей "в теме".
Никакой ПК меня не зацепил, у меня есть желание разобраться в этом вопросе в плане самообразования и потому вопрошаю помощи
из шапки форума:
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи.
Вы, lop, кстати, судья?
Надеюсь что Андрей ответит после окончания первенства в Таганроге, иначе лучше ему напрямую этот вопрос задать.
ППГ нужно еще раз посмотреть. И видимо английскую версию, раз с нашим переводом возникают сложности. Но учитывая сколько на это нужно потратить времени, может и проще Андрея дождаться
Anton Shelikhov вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.10.2016, 17:13
#9
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
64 РЕШЕНИЯ
64.1 Наказания и оправдания
Если протестовый комитет решит, что яхта, являющаяся стороной в рассмотрении протеста, нарушила правило, и не оправдана, то он должен дисквалифицировать эту яхту,....

хмм....
Тут же всё ясно!
если протестовый комитет не оправдал яхту, то он её в общем случае DSQ.
Получается, все же два крайних варианта: оправдание яхты, на которую подавался протест или DSQ этой яхты.
Всё очень даже логично.
Тогда отклонение протеста, получается, есть не что иное, как признание этого протеста недействительным. Недействительный -отклоняется, действительный- рассматривается.
Остался всего один вопрос:
Почему ПК при рассмотрении протестов (т.е. действительных протестов) вместо "оправдать" (когда при рассмотрении выясняется, что опротестованный не виновен) пользуют термин "отклонить"?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.10.2016, 18:10
#10
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 181
У вас с логикой не очень. Есть ещё третий вариант: протестовый комитет решит, что яхта, на которую подан протест, не нарушала правил. Оправдывать её не нужно - правил она не нарушала, дисквалифицировать тоже, по той же причине.
lop на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 22.10.2016, 18:55
#11
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Оправдывать её не нужно - правил она не нарушала, дисквалифицировать тоже, по той же причине.
1. Яхта опротестована протестующим. Протестующий считает, что она нарушила правило(а).
2. ПК, согласно Правила 64 должен принять РЕШЕНИЕ - наказать или оправдать(т.е. снять с неё претензии по протесту)
3. Решения по протесту прописаны в Правилах 64.1, 64.3
4. В Правиле 64.1 определены наказания(под которыми понимается в общем случае DSQ) и оправдания. Всё- другого не дано
4. ПК должен решить, как поступить с яхтой -оправдать её (один из случаев-правил не нарушала) или дисквалифицировать (правила нарушила)
5. Нет Правила. согласно которого фигурирует решение -"отклонить протест", но отклонить протест необходимо, если он недействительный ещё до рассмотрения.

ещё раз:
64.1 Наказания и оправдания
Если протестовый комитет решит, что яхта, являющаяся стороной в рассмотрении протеста, нарушила правило, и не оправдана...

ПК решает, что следует из 64.1, что яхта может быть оправдана или не оправдана.
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.10.2016, 10:07
#12
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Благодарностей: 1
Вообщем-то коллега Lop все доходчиво объяснил, КМК. И поскольку «дело яйца выеденного не стоит» и поэтому лень много расписывать, просто несколько тезисов (авось поможет ):

- Протест – это требование о наказании, если оно не удовлетворено, то оно "отклонено".

- в П64.1 слово «оправдание» относится ТОЛЬКО к яхте НАРУШИВШЕЙ правила. Да и все П64, ведет речь только об этом – ну не удосужились авторы расписать (и ИМХО правильно сделали, потому как «и козе понятно»), какое должно быть решение по протесту, если по установлении фактов окажется, что нет нарушений.

- Слово «отклонен» это выбранный русскими переводчиками вариант перевода слова «dismissed» (см. бланк протеста в RRS и ППГ).
Можно долго спорить насколько удачно выбрано само это слово и вариант его перевода, но В ДАННОМ СЛУЧАЕ это совершенно НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО.

- Если протест признан недействительным, то «отклоняется» его рассмотрение/слушание (а не сам протест). Хотите в этом случае говорить «протест отклонен»? – говорите, в этом не будет криминала ), просто это не будет соответствовать написанному в бланке протеста, который не является правилом (см. определение «Правило»).

Цитата:
Сообщение от Anton Shelikhov Посмотреть сообщение
Вообще то должны даваться определения всем использующимся терминам, иначе это будет оставлять двусмысленность трактовки.
Так то оно так, но во что превратятся ППГ если каждое слово в них
считать термином?
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.10.2016, 18:22
#13
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
- Протест – это требование о наказании, если оно не удовлетворено, то оно "отклонено".
Это чья (какого авторитетного органа) трактовка? Какое Правило?

Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
в П64.1 слово «оправдание» относится ТОЛЬКО к яхте НАРУШИВШЕЙ правила.[/u][/b]
но отсюда, следуя Вашей логике, не следует, что оправдание не применяется в других случаях (аналогично тому, как Вы вольно обращаетесь с термином "отклонение") - авторам ППГ, наверное, лень было расписывать очевидные вещи, такие как:
Оправда́ние — обычно означает признание чего-либо допустимым, извинительным, целесообразным, а также признание кого-либо правым, невиновным.

Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
- Слово «отклонен» это выбранный русскими переводчиками вариант перевода слова «dismissed» (см. бланк протеста в RRS и ППГ).
Можно долго спорить насколько удачно выбрано само это слово и вариант его перевода, но В ДАННОМ СЛУЧАЕ это совершенно НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
- Если протест признан недействительным, то «отклоняется» его рассмотрение/слушание (а не сам протест). Хотите в этом случае говорить «протест отклонен»? – говорите, в этом не будет криминала ), просто это не будет соответствовать написанному в бланке протеста, который не является правилом (см. определение «Правило»).
также вообще не принципиально, какие там, в Бланке, находятся варианты, так как Бланк -условная, примерная вещь, не являющаяся Правилом.
Более того, там нет варианта "Оправдание", про который говорится в Правиле 64.1 и который МОЖЕТ БЫТЬ решением по Протесту (Правило 64.1.а)
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.10.2016, 13:54
#14
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
- Протест – это требование о наказании, если оно не удовлетворено, то оно "отклонено".
Давайте глянем, как определения в ППГ16 трактуют "Протест":

Протест. Заявление яхты, гоночного комитета или протестового комитета по правилу 61.2 о том, что какая-то яхта нарушила правила.

И нет здесь требования о наказании, и уж подавно оно не отклоняется.
А по заявлению, имхо, необходимо вынести решение, но не отклонять его (заявление).
Естественно это касается действительного протеста, а вот если он недействительный, тогда да, отклонить его по этой причине, поставить соответствующую галку в бланке.
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.10.2016, 13:27
#15
exhauster
Windsurfer
 
Weight: 92 kg.
Благодарностей: 1
Это тема прекарсно илюстрирует почему яхтеный спорт вообще никому кроме сакмих яхстменов не интересен.
exhauster вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot