RaceYou! Алачати - июньский лагерь

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам
Перезагрузить страницу Перевод вопросов-ответов (Q&A) ISAF
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 10.03.2010, 20:19
#1
Андрей Латинов
Former junior
 
Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 1
Перевод вопросов-ответов (Q&A) ISAF

Комитет судей и Комитет по гоночным правилам ISAF создали Отдел вопросов-ответов (Q&A Panel), состоящий в настоящее время из 14-ти опытнейших судей из разных стран. В адрес этого отдела поступают вопросы о правильном понимании и применении в конкретных ситуациях гоночных правил и процедур судейства соревнований. Источником этих вопросов являются международные судьи и национальные органы, занимающиеся парусным спортом (у нас это - ВФПС). Ответы на вопросы публикуются на сайте ISAF.
Эти ответы не имеют статуса официального толкования правил (как Случаи ISAF), но являются тщательно выверенным мнением лучших судей, обладающих всестороним знанием правил и огромным практическим опытом как в качестве спортсмена, так и в качестве судьи. Цель этих ответов - обеспечить одинаковое понимание правил всеми судьями и спортсменами.

К сожалению, наш отечественный Комитет по гоночным правилам и апелляциям пока не сделал официального перевода Q&A на русский язык. А поскольку там содержится немало полезной информации, которую, по моему мнению, необходимо знать (в том числе и судьям и спортсменам, участвующим в соревнованиях по виндсерфингу), я сделал свой перевод.

Ограничения форума не позволяют выложить большой файл целиком, поэтому пришлось разделить на две части.

Новые Q&A появляются регулярно - буду их переводить и выкладывать в этой теме.

Последний раз редактировалось skat; 17.01.2011 в 13:00.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.02.2011, 14:44
#2
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
# В 10 Q&A 2009-03

Привет, Андрей! Спасибо большое за перевод!
Интересует твое мнение по В10 Q&A 2009-03 – (внимание, вопрос ) тебе нравится этот Answer?
Мне – нет. В нем хоть и упомянуто "первое предложение пр.18.1", но ничего не сказано о первой части этого предложения – «Правило 18 применяется к яхтам, когда они должны оставить знак с одной и той же стороны», а это есть одно из двух необходимых условий применимости пр.18. В той ситуации (поз.3) яхты как бы попадают под это требование и наверно поэтому оно не упоминается. Это не упоминание приводит к тому, что слова «Пока любая из яхт находится в зоне, правило 18 продолжает применяться» некоторые «горячие головы» экстраполируют на любую ситуацию у знака (ну естественно с учетом исключений по 18.1 (a), (b), (c), (d).).
В связи с этим нарисовал практически такую же ситуацию, лишь чуть-чуть т.с. усугубив (в частности, увеличил зону до 4L). Интересно, в поз.4 лодки все еще рассматриваются в положении «когда они должны оставить знак с одной и той же стороны»? Я считаю, что нет – они его уже [давно] «оставили».

Что скажешь?
С уважением, Б.Кузьминов
PS. 2 m-1: Миша, плз! не утруждай себя ответом.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото-0031.jpg
Просмотров: 384
Размер:	64.0 Кб
ID:	2604  
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.02.2011, 15:35
#3
Андрей Латинов
Former junior
 
Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 1
Борис, привет!

Мнений по этому вопросу у меня целых два...

1. По букве правил (как "правильный" судья должен судить в этой ситуации).
В позициях 3 и 4 на твоем рисунке яхты уже прошли знак (как и в позиции 3 на рисунке в Q&A), но требование к обеим яхтам оставить знак с одной и той же стороны никуда не исчезло (этого требует схема дистанции и правило 28). Слова "required to leave" имеют смысл "обязаны оставить", а не "им предстоит оставить", и нигде не сказано, что это требование действует только до прохождения знака. Поэтому правило 18 продолжает применяться.

2. По здравому смыслу (если судья будет так судить, на его решение можно смело подавать апелляцию).
Мне гораздо больше нравится формулировка "выключателя" правила 18 из нового кайтеровского приложения ВВ (я писал об этом здесь).
В ноябре 2008 года рабочая группа ISAF, разрабатывавшая новую редакцию правил, выпустила презентацию, в которой разъясняла изменения в правилах. Так вот, в этой презентации была такая фраза:
When does R18 (requirement to give mark-room) stop applying?
• Before the mark: when the boat entitled to mark-room leaves the zone (R18.2(c)).
• After the mark: when the boat entitled to mark-room no longer requires it (compare to when R10 stops applying).
То, что я подчеркнул - это фактически и есть: когда эта яхта пройдет знак.
Однако эта здравая мысль (не какого-то стороннего эксперта, а самих разработчиков правил!) не нашла никакого отражения в тексте правил.

Утешает (слабо) только то, что такие ситуации все-таки довольно редко встречаются.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.02.2011, 17:50
#4
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
В ноябре 2008 года рабочая группа ISAF, разрабатывавшая новую редакцию правил, выпустила презентацию, в которой разъясняла изменения в правилах. Так вот, в этой презентации была такая фраза:

• After the mark: when the boat entitled to mark-room no longer requires it (compare to when R10 stops applying).
То, что я подчеркнул - это фактически и есть: когда эта яхта пройдет знак.
Однако ].

Утешает (слабо) только то, что такие ситуации все-таки довольно редко встречаются.
Хе-хе, вот откуда у этой дурости ноги растут - When does R18 (requirement to give mark-room) stop applying? - автор не учел, что в 18.3(а) нет "requirement to give mark-room".
Я в курсе этой презентации.
Насчет того, что "эта здравая мысль (не какого-то стороннего эксперта, а самих разработчиков правил!) не нашла никакого отражения в тексте правил" - IMHO тут срабатывает определение марк-рум- после того как лодка пройдет положение "at the mark" правила оперирующие этим определением. должны выключаться. Кстати, после того как в матч-рейсовом Кол-буке появились трактовки "to the mark" и "at the mark" туман практически рассеялся

Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
В позициях 3 и 4 на твоем рисунке яхты уже прошли знак (как и в позиции 3 на рисунке в Q&A), но требование к обеим яхтам оставить знак с одной и той же стороны никуда не исчезло (этого требует схема дистанции и правило 28). Слова "required to leave" имеют смысл "обязаны оставить", а не "им предстоит оставить", и нигде не сказано, что это требование действует только до прохождения знака. Поэтому правило 18 продолжает применяться.
То что лодки прошли знак и на рисунке в Q&A я видел (потому и написал пресловутое "как-бы " ) -но искал зацепку-оправдание и поэтому же несколько вольно трактовал "required to leave" - в сознании (или глубже)) сидело "When does R18 ... stop applying? - when the boat ... no longer requires it " ...Здравый смысл, будь он не ладен ))).
Спасибо, Андрей.
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.02.2011, 18:05
#5
Андрей Латинов
Former junior
 
Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 1
Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
... после того как лодка пройдет положение "at the mark" правила оперирующими этим определением. должны выключаться..
По здравому смыслу - да, по существующему тексту правил - не выключаются.
Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
... Кстати, после того как в матч-рейсовом Кол-буке появились трактовки "to the mark" и "at the mark" туман практически рассеялся .
Ну, в матч-рейсе многое иначе, в частности - совсем другое правило 18.3.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.02.2011, 18:27
#6
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
По здравому смыслу - да, по существующему тексту правил - не выключаются.
Да, текста про это нет, но что предоставлять для "the boat entitled to markroom" после того как пройдено положение "at the mark"?
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
Ну, в матч-рейсе многое иначе, в частности - совсем другое правило 18.3.
Правила -да, но согласись "at the mark" вряд ли должен быть различным?
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.02.2011, 18:45
#7
Андрей Латинов
Former junior
 
Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 1
Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
Да, текста про это нет...
Вот в этом-то вся и беда. Судить по тексту - может и глупо, но правильно. Судить вопреки тексту, как кажется справедливым - не правильно (будут апелляции, и отмена твоих решений). Думаю, выключение правила 18 - это один из тех моментов, которые будут изменены в следующей редакции правил (у досок с 18 правилом вообще ... цензурного слова не подобрать...).

Я сторонник "буквального" подхода к правилам (за исключением правила 18 у досок, когда такой подход просто невозможен). Судей даже специально "натаскивают" на такой подход: например, в тесте может быть вопрос "Применяется ли правило 17 к яхтам, маневрирующим в предстартовой зоне в период между подготовительным и стартовым сигналами?" Правильный ответ - "Да. Применяется", потому что так написано в преамбуле к Части 2. Хотя любому ясно, что практически его применить невозможно, потому что до стартового сигнала нет надлежащего курса!
Польза такого вопроса только в одном: судья должен привыкать давать ответ руководствуясь только текстом правил, даже в ущерб здравому смыслу, если текст правил однозначен. Вот когда правила допускают неоднозначное толкование (например, при определении условий для прекращения гонки) - тогда можно поступать в соответствии с собственными представлениями о "справедливости".
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.02.2011, 19:15
#8
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
Вот в этом-то вся и беда. Судить по тексту - может и глупо, но правильно. Судить, как кажется справедливым - не правильно (будут апелляции, и отмена твоих решений). Думаю, это один из тех моментов, которые будут изменены в следующей редакции правил (у досок с 18 правилом вообще ... цензурного слова не подобрать...).
Я сторонник "буквального" подхода к правилам (за исключением правила 18 у досок, когда такой подход просто невозможен). Судей даже специально "натаскивают" на такой подход: например, в тесте может быть вопрос "Применяется ли правило 17 между яхтами, маневрирующими в предстартовой зоне между подготовительным и стартовым сигналами?" Правильный ответ - "Да. Применяется", потому что так написано в преамбуле к Части 2. Хотя любому идиоту ясно, что практически его применить невозможно, потому что до стартового сигнала нет надлежащего курса!
Польза такого вопроса только в одном: судья должен давать ответ руководствуясь только текстом правил, даже в ущерб здравому смыслу.
Целиком и полностью поддерживаю такой подход!Только так и ни как иначе!
Меня в этом убеждать не надо.
Просто не возможно ВСЕ впихнуть в ППГ (а хочется много )) - определения поворотов оверштаг и фордевинд, крутой бейд,...)...вот авторы ППГ в очередной раз сделали попытку "облегчить" (во всех смыслах) текст правил - хотели как лучше...
Честно говоря (да простит меня уважаемое сообщество), в досочное приложение в ППГ не вникал (пролистал разок) - не было необходимости. как теперь понимаю - правильно сделал
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.03.2011, 19:19
#9
Василий Алексеев
Windsurfer
 
Club: Квартет
Location: Санкт-Петербург
Андрей, огромное спасибо за гигантскую работу!
Ответ В2 меня порадовал; надеюсь, он поставит точку в нашем споре с Ильиным и нек. другими о правах подветренной яхты.
А вот ответ С3 (о внутреннем ограничительнм стартовом знаке) меня удивил. Мне кажется, в самом ответе есть противоречие.
Василий Алексеев вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.03.2011, 22:02
#10
Андрей Латинов
Former junior
 
Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 1
Василий, спасибо за отзыв!
Читая Q&A, надо помнить, что это все таки не официальная трактовка правил. Судьи, даже самые "маститые" тоже могут ошибаться.
Да, некоторые (очень немногие) ответы, в свою очередь, вызывают вопросы (у меня, например, вызывают вопросы и некоторые официальные трактовки - особенно матч-рейсовые "коллы").
Но, все таки, Q&A для понимания правил - штука полезная.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.03.2011, 10:30
#11
Андрей Латинов
Former junior
 
Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 1
На сайте ВФПС появилась страничка с переводом Q&A, отредактированным В.П. Елизаровым.
К сожалению, процесс подготовки "официальной" публикации в ВФПС почему-то занимает очень много времени, поэтому там нет Q&A, опубликованных за последние полгода...
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.03.2011, 12:08
#12
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
На сайте ВФПС появилась страничка с переводом Q&A, отредактированным В.П. Елизаровым.
Тыкнул наугад в радел Е, смотрю E 003...
ИМХО "ответ" потерял смысл (по крайней мере мне он не понятен):
а) в нем потерялось (ачипятка?) присутствующее в оригинале "(b)"
б) что такое "выйти без поворота на судно ГК"?? На каком основании редактор считает(?ЯТД), что читатели должны подразумевать под этим определение ППГ "выходить на знак"????
По твоему, Андрей (не отредактированном) переводу этого Q&A, выложенном здесь (на форуме) нет никаких вопросов
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение

К сожалению, процесс подготовки "официальной" публикации в ВФПС почему-то занимает очень много времени, поэтому там нет Q&A, опубликованных за последние полгода...
Да уж...Скоро будет полтора года, как уже не действуют ППГ, выложеные там
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.03.2011, 18:45
#13
Андрей Латинов
Former junior
 
Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 1
Сделал отдельную тему про Определения.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.03.2011, 09:46
#14
Андрей Латинов
Former junior
 
Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 1
Обновленный "неофициальный" перевод Q&A (по состоянию на 14.03.2011).
Вложения
Тип файла: pdf Q&A_rus_14.03.2011.pdf (923.1 Кб, 514 просмотров)
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.03.2011, 11:38
#15
Андрей Латинов
Former junior
 
Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 1
Наконец-то я нашел время просмотреть корректировки, внесенные "официальным" редактором в мой "неофициальный" перевод.
Во-первых, был удивлен тем, что опубликована мизерная часть текста, даже по состоянию на сентябрь прошлого года. То ли это нормальная скорость работы редактора (16 неполных страниц текста за полгода), то ли он считает большую часть текста ненужной для спортсменов, тренеров и судей (весь объем - более 150 страниц)...

Во-вторых, большинство правок "косметические" - например, вместо моего "дал сигнал" надо писать "произвел сигнал", или "pin end" надо переводить как "левый конец линии" (видимо, если финишный знак будет на правом конце - ответ на вопрос будет другим), и т.п. Ну и ладно, главное - смысл оригинала сохранен...

Только один момент у меня вызвал вопрос, и я прошу знатоков английского языка помочь мне разобраться.
Речь о фразе "...out of the counting races in a boat’s series score..." во втором ответе Q&A F 004.
Я перевел: "...при подсчете суммы очков в серии...", хотя, наверное, точнее было бы: "...в результате подсчета суммы очков в серии...".
Редактор исправил на: "...независимо от числа зачетных гонок в серии...".
Вот я теперь думаю, где в оригинальной фразе сказано про число зачетных гонок, и причем тут вообще это число (учитывая суть вопроса)?
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot