RaceYou! Алачати - июньский лагерь

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам
Перезагрузить страницу Определения, сложности понимания
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Отель Корабль
Ответ
Опции темы
Непрочитано 05.04.2015, 10:21
#1
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Определения, сложности понимания

Место-у-знака.
Место для яхты, чтобы оставить знак с предписанного борта. А также:
..........

Вопрос: когда при огибании знака можно сказать, что яхта, имеющая право на Место-у-знака уже оставила знак с предписанного борта и готова получать пен, например, по правилу 11, выйдя из под "защиты" правила 18.2b.

Что является мерилом понятия "оставить знак с предписанного борта", с какого момента яхта "оставила знак"?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 05.04.2015, 10:54
#2
Skiminok
Windsurfer
 
Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 95±2 kg.
Благодарностей: 124
Если относительно виндсерфинга, то в ППГ есть уточнения в разделе
ПРИЛОЖЕНИЕ В.
ПРАВИЛА СОРЕВНОВАНИЙ ПО ВИНДСЁРФИНГУ.
Там некоторые пункты звучат по другому.
Или вопрос касательно яхт?
Skiminok вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 05.04.2015, 11:22
#3
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
Или вопрос касательно яхт?
да, я про яхты
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 05.04.2015, 14:55
#4
skat
admin
 
Аватар для skat
 
Sail Number: RUS 444
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 80
Когда яхта легла на надлежащий курс.
__________________
Audaces fortuna juvat!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 05.04.2015, 15:15
#5
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение
Когда яхта легла на надлежащий курс.
сам думал вначале так, но, например, оставляя верхний знак, из за действий других яхт, на надлежащий курс яхта может встать достаточно далеко от знака, находясь уже и вне зоны и гораздо ниже знака. Знак оставлен, на на надлежащий курс яхта из за них ещё не встала.
Как с этим быть?

Место-у-знака
.....
(a) место, чтобы идти к знаку, когда её надлежащий курс проходит близко к нему, и ....

кроме того, уже подходя к знаку яхта должна находиться, абы не нарушать правила, на надлежащем курсе, огибая знак яхта находится на надлежащем курсе по этой же причине......
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.04.2015, 00:02
#6
skat
admin
 
Аватар для skat
 
Sail Number: RUS 444
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 80
Значит она еще занимает место у знака. К знаку могут подойти одновременно 10 яхт, например 40-футовых, в результате десятая будет очень далеко огибать, метрах в 50, но это все равно будет место у знака.
__________________
Audaces fortuna juvat!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.04.2015, 08:43
#7
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Благодарностей: 1
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение

Вопрос: когда при огибании знака можно сказать, что яхта, имеющая право на Место-у-знака уже оставила знак с предписанного борта "?
Question 2
For the purpose of the definition Mark-room, when has a boat 'left a mark on the required side'
and finished rounding or passing it?
Answer 2
A boat has left a mark on the required side and is no longer rounding or passing it when, in the
prevailing conditions, the mark no longer influences her course to sail the next leg of the course.


Это B 007 Q&A 2014.001[

Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение
Когда яхта легла на надлежащий курс.
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
на надлежащий курс яхта может встать достаточно далеко от знака, ....Знак оставлен, на на надлежащий курс яхта из за них ещё не встала.
Парни, мне кажется, что вы говоря "надлежащий курс" имеете в виду что то свое, а не определение из ППГ


Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
кроме того, уже подходя к знаку яхта должна находиться, абы не нарушать правила, на надлежащем курсе, ...
В ППГ нет правил обязывающих яхту "находиться" на НК.
Поэтому процитированное утверждение будет правильным далеко не всегда, а только в некоторых случаях.
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.04.2015, 09:13
#8
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Boris,
спасибо,
A boat has left a mark on the required side and is no longer rounding or passing it when, in the
prevailing conditions, the mark no longer influences her course to sail the next leg of the course.

Можете корректный перевод озвучить?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.04.2015, 09:29
#9
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Благодарностей: 1
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Boris,
спасибо,
A boat has left a mark on the required side and is no longer rounding or passing it when, in the
prevailing conditions, the mark no longer influences her course to sail the next leg of the course.
Чья трактовка?
Можете корректный перевод озвучить?
Это трактовка ИСАФ (в моем сообщении есть ссылка), правда Q&A не являются официальной трактовкой ("Группа вопросов и ответов создана для предоставления судьям, национальным органам и ассоциациям классов ИСАФ сервиса, посредством которого они могли бы направлять через ИСАФ свои вопросы по ППГ.
Ответы подготовлены группой опытных судей. Ответы не являются официальной интерпретацией, но они разъясняют ППГ и являются важным инструментом для представления тщательно обдуманных мнений опытных судей.
Задавший вопрос всегда получит ответ, но опубликованы в буклете будут только вопросы и ответы, представляющие всеобщий интерес. Предполагается, что в будущем на основании этих вопросов и ответов может быть принято решение об изменении правил, о добавлении в Книгу случаев или в Книги решений ИСАФ, или в учебные материалы для судей.
Этот сервис предназначен не для «подмены» процесса апелляции, а просто для предоставления взвешенных мнений по вопросам ППГ.
"

Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Можете корректный перевод озвучить?
Ну примерно так:
Яхта оставит знак с предписанного борта и больше не огибает или проходит его, когда, в существующих условиях, знак уже больше не влияет на ее курс для прохождения следующего участка дистанции.

См. другие вопрос-ответ там же, (в В 007 ), а также B 005 и В 008
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.04.2015, 10:04
#10
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
Яхта оставит знак с предписанного борта и больше не огибает или проходит его, когда, в существующих условиях, знак уже больше не влияет на ее курс для прохождения следующего участка дистанции.
Спасибо
Вопрос , имхо, можно закрывать.
"знак уже больше не влияет на ее курс для прохождения следующего участка дистанции."
смущает только субъективизм, чем, впрочем, грешат многие определения и правила ППГ

Хотя далее, тут же интересует ответ на следующий вопрос:
себя процетирую:
"и готова получать пен, например, по правилу 11, выйдя из под "защиты" правила 18.2b."

Яхта А идёт с первого знака на оттяжной второй курсом галфвинд левого галса. В зону второго знака входит чисто впереди, за ней идёт яхта В. Яхта А оставляет знак 2 (по приведённой выше трактовке) и движется бакштагом левого галса на знак три. Яхты А и В продолжают находится в зоне. В районе кормы яты А (борт) её касается яхта В (которая оставляет знак проходя курсом между знаком и яхтой А (вклинивается).
Можно ли наказать яхту А по 11 правилу, субъективно считая, что яхта А оставила знак.
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.04.2015, 10:43
#11
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Благодарностей: 1
Да, яхта А должна выполнять требования П11 и не будет оправдана по П21 поскольку т.с. уже вышла из марк-рума, который ей был дан яхтой В (см.Q&A B005). Но на яхте В обязательства по П15: " в начальный момент [после получения права дороги (в данном случае - наступлении связанности)] она должна дать другой яхте место, чтобы сторониться,".

И еще тут интересный нюанс
яхта В по П18.2(с)(2) должна не только дать марк-рум (это она сделала), но и "место, чтобы идти своим надлежащим курсом, пока они остаются связанными".

Т.е. получается, что пока яхта А в зоне (и остается связанность ), яхта В должна выполнять требования 18.2с (2), но нарушение этого правила (яхтой В) не спасет от наказания яхту А, если она нарушит П11 (а вот нарушение П15 - спасет - см. П64.1а).

ЗЫ. еще нюансик - если связанность наступит только из-за уваливания А (а В курс не изменит), то П15 не включится, т.к. право дороги яхта В получает из-за действий другой яхты
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.04.2015, 11:05
#12
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Спасибо....
надо осмыслить приведённое выше
и вот ещё, вдогонку:

18 МЕСТО У ЗНАКА
18.1 Когда применяется правило 18

Правило 18 применяется между яхтами, когда они обязаны оставить знак с одного и того же борта и хотя бы одна из них находится в зоне. Однако оно не применяется
.....
c) к яхтам, когда одна из них приближается к знаку, а другая отходит от него; или

А пункт с) здесь применим, после оставления знака яхтой А?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.04.2015, 11:43
#13
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Благодарностей: 1
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение

18.1 Когда применяется правило 18

Правило 18 применяется между яхтами, когда они обязаны оставить знак с одного и того же борта и хотя бы одна из них находится в зоне. Однако оно не применяется
.....
c) к яхтам, когда одна из них приближается к знаку, а другая отходит от него; или

А пункт с) здесь применим, после оставления знака яхтой А?
Отличный вопрос!

Я думаю нет. Этот пункт П18.1 подразумевает (хотя, пожалуй, из текста однозначно это и не следует) встречающиеся (идущие на встречу друг другу).*

Ведь яхта В уже не является "приближающейся (approaching) к знаку" - она идет рядом ("у знака") с ним (или даже тоже уже "отходит" от него) и яхты идут в одном направлении...
----------------------------------------------------------------------------------------
*Вот объяснение авторов ППГ по этому правилу:
When rule 18 does not apply: New rule 18.1(c) states that rule 18 does not apply between a boat approaching a mark and one leaving it. This new provision is
necessary to avoid a game change. What is stated in new rule 18.1(c) was implied
by old rule 18.1’s first sentence, but it is not implied by the sentence in the new
rule that replaced that sentence. Note that neither ‘approaching’ nor ‘leaving’ are
defined terms; we intend these to apply with their ordinary meaning – that a boat
approaching the mark has yet to reach it, and a boat leaving a mark is in the final
phase of her rounding or passing of it. Consider the analogy to a person who goes
to a store, buys something, and leaves. He is approaching the store until he
actually enters it; from then on, he is no longer approaching it. He is leaving the
store from the time he pays and picks up his package of purchases until he arrives
home. This asymmetry is intentional – consider two boats at a leeward mark, one
of which, Boat A, arrives at the mark well before the other, Boat B. If A is
finishing her rounding just as B reaches it, we want only the rules of Sections A
and B to regulate their actions, even if A has not yet left the mark astern. On the
other hand, if A and B are both alongside the mark at the same time we want rule
18 to apply between them, even if A arrived at the mark considerably before B
did.
[/u][/color] здесь
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.04.2015, 12:20
#14
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
[quote=Boris;283123]

Я думаю нет. Этот пункт П18.1 подразумевает (хотя, пожалуй, из текста однозначно это и не следует) встречающиеся (идущие на встречу друг другу).*

Спасибо.
навстречу -однозначно
а тут были лёгкие сомнения, развеялись

Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение

И еще тут интересный нюанс
яхта В по П18.2(с)(2) должна не только дать марк-рум (это она сделала), но и "место, чтобы идти своим надлежащим курсом, пока они остаются связанными".
наверно немного неточно?
так как не выполняется здесь:
(2) если она становится внутренней связанной с яхтой, имеющей право на место-у-знака, то она также должна дать этой яхте место, чтобы идти своим надлежащим курсом, пока они остаются связанными.

И ещё.
Ведь если яхта А оставила знак предписанным бортом, то из правила 18.1(первое условие) следует, что далее между этими яхтами правило 18 не применяется.

18.1 Когда применяется правило 18
Правило 18 применяется между яхтами, когда они обязаны оставить знак с одного и того же борта и хотя бы одна из них находится в зоне.
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.04.2015, 15:14
#15
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Благодарностей: 1
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Ведь если яхта А оставила знак предписанным бортом, то из правила 18.1(первое условие) следует, что далее между этими яхтами правило 18 не применяется.

18.1 Когда применяется правило 18
Правило 18 применяется между яхтами, когда они обязаны оставить знак с одного и того же борта и хотя бы одна из них находится в зоне.
Нет, не так. То что яхта прошла \оставила знак, не снимает с нее обязанности "оставить знак..." (ветер кончился и она сдрейфовала обратно, например). Если бы было по другому (как вы трактуете,) то многое, написанное в П18, было бы лишним

Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
наверно немного неточно?
так как не выполняется здесь:
(2) если она становится внутренней связанной с яхтой, имеющей право на место-у-знака, то она также должна дать этой яхте место, чтобы идти своим надлежащим курсом, пока они остаются связанными.
1. Яхты в зоне и обязаны оставить знак с предписанного борта и ситуация не попадает под описанные в 18.1а,в,с,d- значит П18 включено\работает\применяется.
2. То что яхта А прошла знак не отменяет ее прав данных ей П18.2 (хотя правом на марк-рум она воспользоваться практически\фактически уже не может после того как прошла знак) - П18 же не выключено (см. п.1)
3. Ситуация попадает под описанную П18.2с(2) - значит это правило применяется.

Да. тут есть некий кажущийся парадокс (я его назвал "нюанс" ) - право есть, но марк-рума (уже) нет, но (еще раз) правило 18 не выключено! (пока А не вышла из зоны)

ЭЫ. эта моя трактовка (относительно действия 18.2с(2) несколько расходиться с трактовками Q&A В5 и В8 (там действие П18.2 привязано ко времени установления\существования связанности), но я вижу у них противоречие и недаром эти Q&A потребовалось уточнять и дополнять (8й к 5му), но они так и не стали Случаями (=офиц. трактовка), несмотря на то что прошло больше года с момента опубликования В8.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 18.2с.jpg
Просмотров: 359
Размер:	31.8 Кб
ID:	21523  
Boris вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot