RaceYou! RRD Russia

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел
Перезагрузить страницу зависимость скорости от профиля паруса
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Спортивный раздел Для кого-то виндсерфинг в первую очередь спорт, и только потом удовольствие.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 07.11.2013, 21:16
#316
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 214
Поляру, теоретическую, строют по VPP. Не то, чтобы я сильно в теме, но ни одного упоминания о мало-мальски приличной VPP для доски мне не попадалось. Тоись есть какие-то бамашки на уровне курсового проекта типо претендующие, но даже беглого взгяда достаточно, чтобы понять, что это полная лажа. Для водоизмещения, то есть ветра 3-5 м/с и швертовой доски можно, в прынцыпе, попробовать яхтенную, но ить это нам не интересно, кроме Юрий Юрьича? Сцылки на примеры выложишь, так можно перетереть.
Второй способ, практический - пытаться построить по жэпээсу. Способ грубый и трудоёмкий. Наибольшую грубость вносит то, что жпс не измеряет скорость и направление ветра. Но если часов с сотню набрать треков, периодически в течение каталки замеряя ветер, а потом всё это дело грамотно обработать, то можно получить нечто похожее на серию поляр (на комплект: 1 парус, одна доска, 1 плавник). Муторновато.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 07.11.2013, 22:03
#317
Леха@velokiev
funsurfer
 
Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
(на комплект: 1 парус, одна доска, 1 плавник). Муторновато.
ИМХО на комплект нужно еще человека добавить. Очень подозреваю что от навыка поляры будут отличаться.

Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Леха, Лоп, и другие оппоненты "теории" "тяги плавника". Вот вам еще задачка. (все точные значения и размеры тут для зануд, на самом деле могут варьировать)
Ты опять перешел в другую систему координат, забыв что при этом меняется понятие "вперед".

Относительно потока воды плавник выступает исключительно "направленным тормозом". То есть а) тормозит б) тянет вбок.
Ровно как ботинок у ребенка на санках. Разве что соотношение тяги вбок к силе торможения (это соотношение принято называть качеством) получше.

Пиши учебники, защищай докторские со своей идеей ) Глядишь - из непризнанных перейдешь в когорту признанных гениев!
__________________
а вчера я полетел с велика, ударился головой об асфальт,
так что ничего важного себе не повредил.
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 07.11.2013, 22:21
#318
ALEX3M
Wild Wind Rider
 
Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 92
Я пытался зимой, на кайте, несколько раз с помощью Lazy Racer, снять пояру, но настолько кривая и несимметричная, что пользоваться ей бесполезно
__________________
Fly surfer
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 07.11.2013, 22:23
#319
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 218
Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
Ты опять перешел в другую систему координат, забыв что при этом меняется понятие "вперед".
Леха, забудь координаты. "Вперед" тут это "на тот берег". И обратно с того на этот тоже будет "вперед", когда ты будешь ехать обратно.
"Вперед" это направление в "Куда нам надо". Тут у нас рельс задает направление. Главное, что он перпендикулярен потоку.

На вопросы опять не желаешь отвечать? Кто из нас кого обгонит?

Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
Относительно потока воды плавник выступает исключительно "направленным тормозом". То есть а) тормозит б) тянет вбок.
Ровно как ботинок у ребенка на санках. Разве что соотношение тяги вбок к силе торможения (это соотношение принято называть качеством) получше.
правильно. можно и так сказать.
Но тогда ответь - А парус относительно ветра "исключительно направленным тормозом" не выступает?

Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
Пиши учебники, защищай докторские со своей идеей ) Глядишь - из непризнанных перейдешь в когорту признанных гениев!
Не получится кандидатской. Новизны нет.
Всем давно известно, что и парус, и плавник, и крыло, и лопасть пропеллера, и лопатка в турбины, и лопасть мельницы с которой бился Дон-Кихот - все они работают по одним и тем же законам.
И только тут некоторые в упор не желают с этим согласиться.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 07.11.2013, 22:34
#320
Юрий Крикунов
Windsurfer
 
Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Цитата:
Сообщение от ALEX3M Посмотреть сообщение
Но качество ухудшится?
Лавировочный угол тоже, но в бакштаг пойдет полнее?
Смотря что в данном контексте вкладывается в слово качество.
Да, минимальный лавировочный угол увеличится, но возрастет скорость доски и ее результирующая скорость на ветер. В бакштаг доска пойдет быстрее, что позволит ей идти полнее на глиссировании.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 07.11.2013, 22:36
#321
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 218
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Поляру, теоретическую, строют по VPP. Не то, чтобы я сильно в теме, но ни одного упоминания о мало-мальски приличной VPP для доски мне не попадалось. ...
ВПП конечно круто. Но если посчитать не для всей доски? В вопросе-то только - как поляра паруса изменится, если набитый парус стравить.
Т.е. грубо говоря доска тут не фигурирует. Еее можно сократить из обоих частей уравнения. Или я опять чего-то недогоняю?
Поменяется кривизна паруса. Ну да, форма тоже поменяется. И его поляра дожна поменяться. У самой доски ведь ничего не поменяется.
Т.е. сравнить надо два профиля - поплоще и попузатее.
Можно эти два профиля посчитать на более простых программах, типа XFLR.
Вот сейчас сижу и пытаюсь посчитать для обоих таких случаев на скоростях от 5 до 20м/с.
Но че-то она не считает для большинства углов атак, решение не сводится.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 07.11.2013, 22:41
#322
Юрий Крикунов
Windsurfer
 
Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
... но ить это нам не интересно, кроме Юрий Юрьича?
Женя, ты это к чему?
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2013, 01:21
#323
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 218
Посчитал чего-то.
Взял профиль, который дается по умолчанию, уплощил его вручную. Мачткарман тоже уменьшил.
Потом сделал из него пузатый и плоский профили изменением камбера.
Считал при числе Рейнольдса 2500000, что соответсвует скорости вымпельного ветра около 15м/с или 52км/ч, при длине хорды паруса 2.5м. Ncrit=10.

Получается, что более пузатый парус достигает большего качества. Но угол атаки надо точнее выдерживать.
Более плоские паруса позволяют больше играть углом атаки без значительного падения качества.
Так-же по абсолюту пузатый дает значительно больше ПС на УА 12.
Драга тоже больше, но драг, который создает силу в направлении дрейфа, потом может быть преобразован плавником в тягу, согласно моей "теории тяги плавника".
Либо/также его можно использовать для снятия веса с доски, вывешиваясь на траппе.

Короче, получается, пузатый по-любому лучше, но требует больше мастерства, да и, тупо, силы для управления.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: profiles.png
Просмотров: 236
Размер:	114.5 Кб
ID:	14374  Нажмите на изображение для увеличения
Название: polars.png
Просмотров: 204
Размер:	110.8 Кб
ID:	14375  
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2013, 10:40
#324
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 214
Цитата:
Лёха: ИМХО на комплект нужно еще человека добавить. Очень подозреваю что от навыка поляры будут отличаться.
Если речь о поляре, полученной из эксперимента, то, ясный потрох, тушка - самый главный. А если о расчётной, где мы подразумеваем оптимальные крен и дифферент доски, углы установки паруса, постоянный по силе и направлению истинный ветер, отсутствие волны, то тушка там тоже присутствует в виде набора параметров: масса, высота ЦТ, его (ЦТ) максимальное расстояние от оси доски. Это как бы теоретический предел практических поляр, полученных на данной матчасти.

Цитата:
ALEX3M: Я пытался зимой, на кайте, несколько раз с помощью Lazy Racer, снять пояру, но настолько кривая и несимметричная, что пользоваться ей бесполезно
А как ты собирался ею "пользоваться"? Не знаю, по какому алгоритму работает Lazy Racer, если тупо рисует точки "угол - скорость", то ясно, что выглядеть это будет коряво. Можно попробовать поработать препроцессором, анализируя треки и выбирая на них для последующей обработки программой только такие участки, где на промежутке времени "тау"
а) курс постоянен, в пределах "дельта фи";
б) скорость постоянна, в пределах "дельта V".
Тогда, чем больше "тау" и чем меньше "дельта фи" и "дельта V", тем приличнее будет выглядеть результат. Ну и ходить для замеров желательно выдерживая постоянный курс достаточное время для стабилизации скорости. Но с ветром мы всё равно ничего поделать не сможем, потому и говорил, что нужен очень большой объём данных, чтобы статистика начала работать.

Цитата:
Юрий Крикунов...Да, минимальный лавировочный угол увеличится, но возрастет скорость доски и ее результирующая скорость на ветер. В бакштаг доска пойдет быстрее, что позволит ей идти полнее на глиссировании.
При увеличении лавировочного угла из возрастания скорости доски отнюдь не следует возрастание скорости на ветер. Возможны варианты. Аналогично и в бакштаг. Чем больше сопротивление доски с плавником, тем важнее бОльшая подъёмная сила на парусе, чем меньше сопротивление, тем важнее аэродинамическое качество паруса.

Цитата:
Женя, ты это к чему?
Ну, я подумал... Юра, если даже тебе не интересны водоизмещающие поляры, то прости..

Цитата:
mm7: Считал при числе Рейнольдса 2500000, что соответсвует скорости вымпельного ветра около 15м/с или 52км/ч, при длине хорды паруса 2.5м. Ncrit=10.
Ну, то что пространственность обтекания и изменение крутки при добирании шкота не учитывается это понятно. Но хоть длину хорды тогда уж брать некую осреднённую нужно, а не в самом широком месте, у нас же парус не прямоугольный. Прикинь себя с парусом шириной по гику 2,5 в 15м/с, пусть даже вымпельного. Актуально тебе будет в таких условиях получить максимальную подъёмную силу? Ведь большая часть подъёмной силы будет стараться увеличить дрейф, а не увеличить скорость.
Цитата:
Получается, что более пузатый парус достигает большего качества. Но угол атаки надо точнее выдерживать.
Почему? У более пузатого (на твоих графиках) качество выше во всём диапазоне рабочих углов. Если так получается (по программе), то нужно считать ещё более пузатые паруса, чтобы проверить эту закономерность. Может мы, лошары, катаемся на слишком плоских парусах, тогда как нужно кривизну процентов 30 делать? Или 50.
Цитата:
Короче, получается, пузатый по-любому лучше, но требует больше мастерства, да и, тупо, силы для управления.
Сила, конечно, вещь нелишняя. Но массы она не заменит. Чёт анекдот вспомнил, который монстр рассказывал, про сильного, но лёгкого ёжика.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2013, 11:12
#325
Kirill Kirillov
Windsurfer
 
Sail Number: 221
Club: КОСЦ :
Location: Кронштадт
Weight: 89 kg.
Благодарностей: 77
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Второй способ, практический - пытаться построить по жэпээсу. Способ грубый и трудоёмкий. Наибольшую грубость вносит то, что жпс не измеряет скорость и направление ветра. Но если часов с сотню набрать треков, периодически в течение каталки замеряя ветер, а потом всё это дело грамотно обработать, то можно получить нечто похожее на серию поляр (на комплект: 1 парус, одна доска, 1 плавник). Муторновато.
LOP- спешал фор ю.

100 часов нету под рукой - могу предложить только крайние 130 км :-)
Ветер 5-9 мс, парус 9.5 (ССТ, с большим пузом ) доска концепт85, плавник Select 57
могу так же прислать Csv файлик, от этой поляры и трек GPS.


Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: polar.png
Просмотров: 397
Размер:	111.2 Кб
ID:	14376  
Kirill Kirillov вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2013, 11:14
#326
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 214
ЗЫ Цвета на рисунках профилей и графиках лучше выбирать соответствующими друг другу, а то может путаница возникнуть.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2013, 11:19
#327
Шляпа
Антиквар в шляпе
 
Аватар для Шляпа
 
Sail Number: 198
Location: Сочи, Новороссийск, Москва
Weight: 82 kg.
Благодарностей: 28
красиво смотрицца...только цифирок не видать...как этим пользоваться???
Шляпа вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2013, 11:35
#328
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 214
Цитата:
Kirill Kirillov:...100 часов нету под рукой - могу предложить только крайние 130 км :-)
Ветер 5-9 мс, парус 9.5 (ССТ, с большим пузом ) доска концепт85, плавник Select 57
могу так же прислать Csv файлик, от этой поляры и трек GPS.
Валяй, посмотрю, долгими зимними вечерами. Если ветромер гдедуетовский поблизости работал, то место каталки тоже не помешает.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2013, 12:09
#329
ALEX3M
Wild Wind Rider
 
Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 92
Кирилл, Юго-Эапад дул?
__________________
Fly surfer
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2013, 13:05
#330
Юрий Крикунов
Windsurfer
 
Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
При увеличении лавировочного угла из возрастания скорости доски отнюдь не следует возрастание скорости на ветер. Возможны варианты. Аналогично и в бакштаг. Чем больше сопротивление доски с плавником, тем важнее бОльшая подъёмная сила на парусе, чем меньше сопротивление, тем важнее аэродинамическое качество паруса.
Женя, ну зачем такое глубокое погружение в теорию? Я же не говорил о такой жесткой зависимости. Я говорил как раз о том, что более полный парус (в пределах его проекта) даст бОльшую тягу и соответственно бОльшую скорость доске, и хотя лавировочный угол немного увеличится, но скорость на ветер (и подветер) все равно будет выше, чем у плоского паруса. Ты же не будешь утверждать, что такое невозможно в принципе? Именно о об этом я и написал. Естественно, что я не рассматриваю паруса с полнотой 30-50%.

Цитата:
Ну, я подумал... Юра, если даже тебе не интересны водоизмещающие поляры, то прости..
А чем мне они могут быть интересны в данное время? Просто для общего представления о возможностях современных досок? Это пусть молодые тренеры и спортсмены их изучают, хотя им, как видно, это тоже не интересно и не нужно, не говоря уже о любителях. Я думаю, что даже поляры для глиссирующего режима мало кому интересны, разве что пофлудить на эту тему на форуме. Слишком низок уровень гонщиков, не говоря о любителях.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot