Мачты Gun Sails или как карбон меняет свойства мачты

[koenig]

Писал уже пару раз, что "упомянутая таблица" есть чистая метафизика, и на самом деле несет чисто рекламно-маркетинговые функции.
Да и сам способ представления данных на ней делает эти данные мало осмысляемыми.
Я в прошлом году на Boot Show специально их пробовал спрашивать:
1) Откуда взяты данные для таблицы?
2) Как на основании таблицы вычислить альтернативу для любой конкретной модели, например NP X6 2008 года?
3) Как отражаются в таблице "промежуточные конструкции", которых на самом деле большинство? (кстати, в таблице упомянуты 3 конструкции, на мой взгляд обязательно должно быть не менее 4-х).
Ни на один из вопросов не то что вразумительного ответа, а ничего, даже близко напоминающее ответ получено естественно не было. Публика, быстро собравшаяся с окрестных стендов изрядно повеселилась...

Дело в том, что ни один из производителей никогда публично не объявляет свои технологические подходы и предпочтения, более того, держит это "в секрете".
Кроме того, одна и та же модель, но разных годов выпуска может существенно отличаться друг от друга.

Каждая мачта делается под определенные паруса, и изначально внутренним ТЗ фирмы ей задаются конкретные характеристики нагрузки, изгиба и проч..
И далеко не факт, что даже сделанные в одном конструкционном подходе,
мачты разных фирм, будут сравнимы по своим характеристикам. Это совершенно не означает, что какая-то мачта "хуже или лучше", просто они "разные"...

[shaka brah]

Gun'овская мачта подошла по форме, латы перещелкиваются.
Набивается легко, быстро. Хотя и первый раз набивал сам, все понятно и предсказуемо.
Единственное, сверху очень узкий мачткарман, точно под мачту, сначала думал, что не влезет.



Пару см недобил по мачте, сразу признаюсь)
Дождь с градом помешали, пришлось свернуться.

[m-1]

Сообщение от koenig

Писал уже пару раз, что "упомянутая таблица" есть чистая метафизика, и на самом деле несет чисто рекламно-маркетинговые функции.

Какие, если не секрет?

Я в прошлом году на Boot Show специально их пробовал спрашивать:
1) Откуда взяты данные для таблицы?
2) Как на основании таблицы вычислить альтернативу для любой конкретной модели, например NP X6 2008 года?
3) Как отражаются в таблице "промежуточные конструкции", которых на самом деле большинство? (кстати, в таблице упомянуты 3 конструкции, на мой взгляд обязательно должно быть не менее 4-х).
Ни на один из вопросов не то что вразумительного ответа, а ничего, даже близко напоминающее ответ получено естественно не было. Публика, быстро собравшаяся с окрестных стендов изрядно повеселилась...

Кого - "их"? И что за "публика" была судьями?

Если б меня спросили на этот счет, то я ответил бы, что специально собираю и изучаю статистику (коллекцию) мачт и парусов и кое-какие данные представляю в таком наглядном виде.

Дело в том, что ни один из производителей никогда публично не объявляет свои технологические подходы и предпочтения, более того, держит это "в секрете".

Это так. Идеи, подход - скрывает (если боится), но ... товарный вид скрыть невозможно, со всеми его видимыми и плохо видимыми (непросвещенному) глазу свойствами.

Кроме того, одна и та же модель, но разных годов выпуска может существенно отличаться друг от друга.

Так и есть. Поэтому надо искать таблицы, актуализированные на момент выхода моделей мачт и парусов. И все дела.
Согласен, что шейперы и технологи могли коренным образом поменять производство и свойства товара во временн'ой линейке бренда. Что из того?
Как раз и интересно изучать такие тенденции.

Каждая мачта делается под определенные паруса, и изначально внутренним ТЗ фирмы ей задаются конкретные характеристики нагрузки, изгиба и проч..
И далеко не факт, что даже сделанные в одном конструкционном подходе,
мачты разных фирм, будут сравнимы по своим характеристикам. Это совершенно не означает, что какая-то мачта "хуже или лучше", просто они "разные"...

Ну вот.
Ранее я писал, что в своей практике мне удобнее было подбирать парус под мачту.
Мачту - под корпус. Но не наоборот - всю остальную матчасть под парус.
Перешить парус было проще и удобнее, чем искать мачту с нужными прогибами и упругими свойствами.
Слава богу, что сейчас рынок насыщен предложениями и вариантов выбора становится все больше и больше.
Согласитесь, что делать уникальные мачты и уникальные паруса, несовместимые с рынком - рисковое дело для производителя?
Вот если эта "уникальность" очень быстро становится трендом=рынком - другой коленкор. Давайте называть эту "уникальность" - правильным подходом, а не конструктивной или технологической отсебятиной или откровенным браком...

Спасибо Юнифайберу, что дает бесплатную! подсказку про то, какова тенденция совместимости мачт и парусов на текущий момент, имхо...
_____________
Олег!
Теперь в этой связи у меня несколько вопросов, которые еще не затрагивались на форуме.

1. Есть ли похожесть в поведении вс мачты и стрелкового лука, в требованиях к ним?
2. В нагруженном (боевом) состоянии под действием порыва ветра середина вс мачты стремится выпрямиться или согнуться? Что есть гут с точки зрения теории?
3. Как при этом на практике деформируется профиль паруса у разных производителей?
4. Что делают конструкторы и шейперы, чтобы управлять этим процессом (совсем сложный вопрос)? Нужна им совместная работа или нет?
Тезисно, плиз.

[koenig]

Сообщение от m-1

Какие, если не секрет?

А что тут непонятного?
Кстати строго по учебнику - завлечь народ, особенно неграмотный... Ни у кого такой "таблицы нет" а у нас мол есть, мы мол "ого-ого"... и все прочее из этой серии...
Опять же - каталоги под это дело проще раздать, а иначе ведь не берут-с...

"Их" это естественно стендовую команду фирмы, кто уж там был персонально не помню, да и неинтересно. А публика прежде всего с окрестных стендов
в павильоне виндсерфинга. На самом деле на Boot публике палец в рот не клади...., грамотная там в основном публика... Я собственно не понял совсем, а зачем эти вопросы?

Сообщение от m-1

Если б меня спросили на этот счет, то я ответил бы, что специально собираю и изучаю статистику (коллекцию) мачт и парусов и кое-какие данные представляю в таком наглядном виде.
.................................................. .
Это так. Идеи, подход - скрывает (если боится), но ... товарный вид скрыть невозможно, со всеми его видимыми и плохо видимыми (непросвещенному) глазу свойствами.

Вид этих так называемых "данных" совсем не наглядный, реально пользоваться этим просто невозможно. Откуда именно берется информация, на основании чего? Публичной информации нет на эту тему совсем. Не пишите, простите, глупостей, по внешнему виду определить ничего невозможно, кроме разве что производителя станка. Никто ничего "не боится", но есть некая внутренняя кухня, которую совсем необязательно держать нараспашку. Чтобы собрать статистику, надо провести десятки тысяч измерений сотен мачт, но никто ничего подобного не делал. А значит эти "данные" просто некая лапша на уши. Понятно, что "народу нравится", вот этот "фабер" и старается...

Сообщение от m-1

Ранее я писал, что в своей практике мне удобнее было подбирать парус под мачту. Мачту - под корпус. Но не наоборот - всю остальную матчасть под парус. Перешить парус было проще и удобнее, чем искать мачту с нужными прогибами и упругими свойствами.
Слава богу, что сейчас рынок насыщен предложениями и вариантов выбора становится все больше и больше.
Согласитесь, что делать уникальные мачты и уникальные паруса, несовместимые с рынком - рисковое дело для производителя?
Вот если эта "уникальность" очень быстро становится трендом=рынком - другой коленкор. Давайте называть эту "уникальность" - правильным подходом, а не конструктивной или технологической отсебятиной или откровенным браком...
Спасибо Юнифайберу, что дает бесплатную! подсказку про то, какова тенденция совместимости мачт и парусов на текущий момент, имхо

Я как-то не могу понять логику изложенного. Принципиально первична всегда доска.
Именно под доску подбираются паруса, а под парус оригинальную рекомендованную мачту.
По другому не бывает, иначе просто профанация какая-то получается...

Мачту не надо "искать", и не надо думать про её "прогибы". Надо просто брать рекомендованную. Никаких "вариантов выбора" на самом деле практически нет.
Все нормальные производители стремятся делать так, чтобы их паруса стояли только на собственных же мачтах. Можно сколько угодно говорить что это неправильно, что они такие-сякие и проч., но фактов это не изменит.

Считать, что какие-то выдуманные таблицы реально что-то отражают, и реально могут в чем-то помочь, это просто иллюзии.

По поводу вопросов в конце - я совершенно не понял ни логику их составления, ни предпосылок. На мой личный взгляд перечисленные пункты есть чистая метафизика, к реальному делу отношения не имеющая. Я могу ошибаться конечно, но обсуждать работу паруса в таком подходе я лично не в состоянии.

[shaka brah]

Сообщение от koenig

Мачту не надо "искать", и не надо думать про её "прогибы". Надо просто брать рекомендованную. Никаких "вариантов выбора" на самом деле практически нет.

При идеальных условиях(наличие средств, доступность в свободной продаже) — да, надо брать рекомендованную.А как мне ее купить, если продается только в Италии, а я в Украине + бюджет немного ограниченный(матчасть первая и хотел немного б\у)?
Конечно, можно организовать доставку, но сколько это будет стоить и сколько займет времени?

Я именно "искал" нужную мачту и нашел.
В моем случае таблица не подвела, все сошлось, я доволен и уже могу кататься.
Это лучше чем сидеть на берегу с доской, парусом, но без мачты))

[koenig]

Сообщение от Saponya

А как мне ее купить, если продается только в Италии, а я в Украине + бюджет немного ограниченный(матчасть первая и хотел немного б\у)?
Конечно, можно организовать доставку, но сколько это будет стоить и сколько займет времени?

Я именно "искал" нужную мачту и нашел.
В моем случае таблица не подвела, все сошлось, я доволен и уже могу кататься.
Это лучше чем сидеть на берегу с доской, парусом, но без мачты))

О чём же Вы думали покупая парус??? При чём тут Украина, Италия и проч.?

Очень не хочется "быть злым пророком", но внешний вид на берегу еще далеко не всё. К сожалению очень часто бывает, вроде подобрали мачту, и выглядит все нормально, а на воде совершенно не то и не так. Конечно на малых парусах это не так критично, но... В общем, дай то бог чтобы подошло.

[shaka brah]

Сообщение от koenig

О чём же Вы думали покупая парус??? При чём тут Украина, Италия и проч.?
.

Ну к чему эти нравоучения? О чем думал и т.д.
Купил парус, который понравился, в хорошем состоянии.Есть вариотоп, что для меня немаловажно.

Мачту взял недорого — покатаюсь, подниму уровень, куплю хорошую, вот и все.
Не вижу никаких проблем. Если парус сел на мачту, складок нет — все будет хорошо.

А таблица мне помогла и я считаю — это да, маркетинговый ход, но в это же время и бесплатный и полезный сервис.Ну не от фонаря же ее нарисовали.Проводили исследование, собирали мнения, наверняка.

Уверен, что далеко не всем повезло учиться на карбоновых мачтах, новых парусах и первую снарягу покупать рекомендованную, с нуля и т.д.

Повторюсь, но в моем случае лучше на воде, чем на берегу с доской и парусом и рассуждениями, что все купил, но не смог достать рекомендованную мачту, а другую типа неправильно, поэтому не катаюсь, а жду мачту или коплю денежку)))

[koenig]

Сообщение от Saponya

Ну не от фонаря же ее нарисовали.Проводили исследование, собирали мнения, наверняка.

Так в том то и дело, что практически именно от фонаря и нарисовали. Причем тут "мнения" в чисто техническом вопросе...? Исследований естественно никаких никто не проводил, да и трудно представить кому это было бы надо. Кроме того, стоимость таких исследований была бы весьма высока, эта фирма на них бы просто разорилась. Так что на самом деле "все совпадения случайны"...

[shaka brah]

Сообщение от koenig

Так в том то и дело, что практически именно от фонаря и нарисовали. Причем тут "мнения" в чисто техническом вопросе...? Исследований естественно никаких никто не проводил, да и трудно представить кому это было бы надо. Кроме того, стоимость таких исследований была бы весьма высока, эта фирма на них бы просто разорилась. Так что на самом деле "все совпадения случайны"...

Конкретно вас эта таблица подвела?
Были прецеденты?
Меня выручила, это раз.Второе, производитель паруса в переписке также рекомендовал мачту Gun как альтернативу.В-третьих, в комметариях в этой же теме, другой владелец Challenger'а писал, что нейлпрайдовская не совсем подходит, что подтверждает таблица.

Вот, 3 реальных факта только из этой темы.

А исследование может провести 1-2 человека, которые имеют достаточный опыт и знакомы с тонкостями производства и технологий.Я думаю, компания Unifiber может себе это позволить.
Возможно, эти данные давно не секрет, но знал о них только узкий круг людей.Просто поделились с массами, так сказать)

[Леха]

http://www.peterman.dk/masts-all-imcs01.htm Вот такая метафизика господа, только не надо меня спрашивать что и как.

[koenig]

Сообщение от shaka brah

...А исследование может провести 1-2 человека, которые имеют достаточный опыт и знакомы с тонкостями производства и технологий.Я думаю, компания Unifiber может себе это позволить.
Возможно, эти данные давно не секрет, но знал о них только узкий круг людей.Просто поделились с массами, так сказать)

10 раз громкое "ГЫ!"

Подобное исследование, при правильной его постановке потребовало бы ок. 4000 образцов мачт,
с соответствующими затратами на измерение и обработку.

Даже за пару лет 1-2 человека вряд ли управятся... Да и собрать для исследований
столько мачт выйдет несколько затратно... Так что не "исследовал" никто и ничего,
просто написали "из общих соображений", и используют в качестве саморекламы.

Ещё раз особо обращу внимание - никто из производителей не только не раскрывает публично
детали своих мачт, кроме самых описательных, но наоборот, всячески это секретит.

Так что, как говорится, "надежды юношей питали"...

Сообщение от Леха

http://www.peterman.dk/masts-all-imcs01.htm Вот такая метафизика господа, только не надо меня спрашивать что и как.

Удивительно, как любит народ регулярно "наступать на те же грабли".
Сию таблицу обсуждали лет 5 или 6 тому...

Смысла в ней "ноль целых, ноль десятых".
Я когда-то уже подробно писал почему, но как бы не вообще в другом форуме...

1. Вызывает вопросы достоверность результатов. Если бралась одиночная мачта
и один раз измерялась - это профанация. Если брался ряд образцов, где описание того какой именно...

Ещё не вымершие окончательно люди с нормальным техническим образованием должны представлять
себе содержание дисциплин типа "Теория ошибок" или "Методики проведения физических экспериментов
и обработки их результатов", а также такие понятия как например "доверительный интервал"
или пресловутые "Коэффициенты Стьюдента".

Не знаю, имеются ли таковые на этом форуме, но с точки зрения упомянутых дисциплин и понятий,
таблица полностью "ни о чём".

2. Отдельная тема - погрешности измерений. Только случайная погрешность
для малого числа образов и испытаний по самым оптимистическим оценкам не может быть менее 10%,
а ведь будут еще и косвенные, и систематические.... Т.е. по любому в сумме 12-15%....

В результате, сама погрешность измерений оказывается в данном случае больше разброса результатов!

Т.е. вообще любые обсуждения этих данных просто бессмысленны.

3. Почему-то все забывают, что производители в каталогах и так заявляют 5% разброс как "нормальный".
Т.е. покупая мачту, вы рискуете получить любой из её параметров в пределах ширины 10% коридора.

На практике конечно такой разброс встречается редко,
но с другой стороны, весьма часто можно увидеть картинку, когда у гонщика в сумке
лежит связка одинаковых на вид мачт, отобранных и подписанных для разных условий.

Т.е. этот самый разброс характеристик им успешно выловлен, оттестирован и отсортирован по наилучшим условиям применения...

4. Наконец, самое "интересное"...
Сегодня вообще бессмысленно делать любые выводы о совместимости мачт на основе параметра IMCS,
ибо все современные мачты одной длины любых производителей, имеют один и тот же IMCS,
независимо от конструкции и содержания карбона.

Однако и содержание карбона, и особенности конструкции довольно сильно,
а часто просто радикально меняют характеристики мачт...

Чтобы парус встал на мачту правильно, просто используйте родные мачты,
и будет вам счастье