RaceYou! Предзаказ оборудования RRD

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Матчасть > Матчасть - общий форум
Перезагрузить страницу Парус-крыло
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Матчасть - общий форум Все, что не попадает в специальные разделы.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 16.07.2017, 20:10
#1
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 157
Парус-крыло

Вот ютуб предложил мне посмотреть
Adobe Flash Player is required to view the video.

Оттуда попал на линк https://www.facebook.com/stanislav.mostoviy

Мужик сделал парус-крыло. Почет и уважение.

Я тоже несколько лет назад думал об объемном парусе.
Но потом подумал, погонял с XFLR5, поспрошал народ на крыло-фойловом форуме...
По моему даже сам Том Спир ответил.
И я отказался от этой идеи.

На самом деле толщина у крыла нужна для:
1 - для обеспечения его механических свойств. Чтоб не гнулось.
2 - более толстый профиль стабильнее ведет себя в условиях быстро-изменяющегося потока - его скорости и угла атаки.

У нас в виндсерфинге за первое уже отвечает мачта. За второе руки и твистующий верх. Это на яхте или катамаране невозможно оперативно работать углом атаки паруса.
А на виндсерфинге мы корректируем УА руками непрерывно, очень оперативно.
Поэтому на гоночных катамаранах применяют парус-крыло.
А на ВС че-то не приживается.
Может быть для рекордных заездов, когда дует 50 узлов, такой парус был-бы полезен.
Хотя, если разогнаться и закрыть парус, в вымпельном ветре больше компоненты от встречного потока, который стабилен, т.к. его скорость равна скорости доски и колебаний скорости почти нет. Т.е. вымпельный ветер стабильнее истинного.
А если порывы истинного есть, то они дуют парусу в бок. И тут уже что плоский, что объемный, примерно одинаково.
А вот лобового сопротивления вымпельному ветру больше...

Так же, парус тяжелее наверное в 2 с лишним раза. Мачта как в нем была так и есть, плюс мешок и две поверхности.
Сложен в сборке и скорее всего будет дороже раза в 2-3.

Думаю, не "взлетит" его проект.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.07.2017, 21:36
#2
lalex
winduser
 
Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: -60 kg.
Благодарностей: 177
Несется лихо, видео заезда можно поглядеть в его ленте чуть ниже.
Однако, чтобы парус стал жестким крылом, кроме второй поверхности нужны еще и нервюры. Обе поверхности будут прогибаться потоком ветра, если они без жесткостей. Без них крыло будет изрядно вогнутым, и только чуть более крыловидным, чем обычный гоночный парус. На коих и так мачткарман чуть не до полкрыла... Видимо Станислав расширил эту идею с мачткарманом. Полужесткое крыло, если так можно выразиться.
lalex вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.07.2017, 22:01
#3
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 157
Если ты первое видео смотрел, там большой надувной мешок в середине паруса.
Он и создает объемный профиль. И он довольно жестко надут. Наверное он с простежками, как надувные доски и тп...

ПС. Ну, на ветре 18 узлов многие на слаломках носятся лихо. Быстрее-ли он их?...
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.07.2017, 22:07
#4
lalex
winduser
 
Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: -60 kg.
Благодарностей: 177
Интересно, но если так, то профиль паруса не должен меняться при перекидке. Одновременно это означает, что гик-уишбон становится не нужен... Но сохраняется для привычной хватки.
lalex вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.07.2017, 23:52
#5
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 90
Цитата:
Сообщение от lalex Посмотреть сообщение
Интересно, но если так, то профиль паруса не должен меняться при перекидке. Одновременно это означает, что гик-уишбон становится не нужен... Но сохраняется для привычной хватки.
Где-то я видел, что в аэродинамике толстый профиль перед тонким преимуществ не имеет на тех скоростях, которые актуальны для паруса. Все преимущества - в чисто механической стабильности, если таковую удастся обеспечить толщиной лучше, чем камберами с латами..
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.07.2017, 00:16
#6
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 157
Цитата:
Сообщение от lalex Посмотреть сообщение
Интересно, но если так, то профиль паруса не должен меняться при перекидке. Одновременно это означает, что гик-уишбон становится не нужен... Но сохраняется для привычной хватки.
Не думаю, что этот парус до такой степени жесткий.
Он, скорее, полужесткий. И кривизна при перекидывании образуется примерно тем же способом, что и у обычного ВС паруса.

Вот у Оракловского катамарана он жесткий. Карбоновый каркас, обтянутый пленкой.
https://www.fastcompany.com/1446993/...cles-wing-sail
Кривизна образуется поворотом отдельных секций (на гидравлике).

Вот если-б сделать легкий жесткий ВС парус, чтобы мачта вообще не нужна была...
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.07.2017, 00:48
#7
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 90
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Вот если-б сделать легкий жесткий ВС парус, чтобы мачта вообще не нужна была...
Я пытался посчитать такой вариант, получается, что нужен жёсткий стрингер или даже не один, чтобы получить нужную жёсткость. И с креплением к доске сразу возникают проблемы. Короче, я посчитал, что мифического преимущества толстого профиля недостаточно, чтобы начать постройку крыла.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.07.2017, 01:37
#8
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 157
Я тоже так решил. Тем более все равно в нашем применении премуществ у толстого профиля практически нет.
Если тонкий парус вести более-менее правильно, закритических углов атаки не делать, то и срыва потока не будет, а это главное из-за чего делают толстый парус на больших гоночных катах.
А если на виндсерфинге парус ведет мастер, то он вытащит нужное количество тяги из каждого порыва.
Еще большей жесткости, если так уж нужно, можно добиться увеличением жесткости и/или количества лат.
Один чувак писал, что когда он катался на Формуле с лопухом в 30(!) узлов, вставлял дополнительные латы в те-же латкарманы. Писал, что стабильность паруса улучшается.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.07.2017, 03:05
#9
kvv515kvv
Windsurfer
 
Аватар для kvv515kvv
 
Location: торонто
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 27
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Один чувак писал, что когда он катался на Формуле с лопухом в 30(!) узлов, вставлял дополнительные латы в те-же латкарманы. Писал, что стабильность паруса улучшается.
извините за офтопп...
вот ты сам веришь что на формуле с лопухом можно катать в 30 узлов?
ведь помимо 30 узлов еще и порывы есть... в лучшем случае до 35 узлов... а в худшем и того больше...
__________________
Владимир.
kvv515kvv вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.07.2017, 11:40
#10
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 90
Я лично задолго до такого ветра не выхожу на Формуле даже на штормовом парусе.
Насколько я помню, гонки на Формулах при таких порывах в течение определённого времени, отменяют независимо от величины верхушки. А просто кататься на Формуле с лопухом при таком ветре - это разновидность мазохизма.
Другое дело, что "правило английского капитана" из древнего анекдота про скорости никто не отменял...
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.07.2017, 12:05
#11
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
lalex
winduser
 
Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: -60 kg.
Благодарностей: 177
Кроме чисто аэродинамических свойств, у паруса есть дополнительные характеристики-возможности, которые частенько главнее голого КПД (который к тому же обеспечен только в одном каком-то режиме). Я не спец в этой области, но мне все же кажется, что большинству куда важнее быстрая сборка (иначе получаем минияхту), твист (комфортность на порыв), диапазон настроек, возможность пампинга при выходе на глисс. И твист и пампинг в таком жестком крыле будут сокращены по определению. Можно еще набрать таких моментиков, отчего данный эксперимент крайне интересен, но нежизнеспособен. Начнут выигрывать реальные гонки, все и определится само собой. Западать не нужно.

Из других отраслей - глядел на днях передачку про крылья птиц. Наибольшая максималка у сокола-сапсана, марафонистые качества у буревестников, а вот на низах КПД самый-самый у совы. Крыло широкое, неаэродинамичное, скорость медленная, но для лайтвинда - самое то. И махать приятно, судя по выражению глаз владельца )) Мне б скорее такое, чем сабж.
lalex вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.07.2017, 12:53
#12
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 90
Цитата:
Сообщение от lalex Посмотреть сообщение
Цитата:
Кроме чисто аэродинамических свойств, у паруса есть дополнительные характеристики-возможности, которые частенько главнее голого КПД (который к тому же обеспечен только в одном каком-то режиме). Я не спец в этой области, но мне все же кажется, что большинству куда важнее быстрая сборка (иначе получаем минияхту), твист (комфортность на порыв), диапазон настроек, возможность пампинга при выходе на глисс. И твист и пампинг в таком жестком крыле будут сокращены по определению. Можно еще набрать таких моментиков, отчего данный эксперимент крайне интересен, но нежизнеспособен. Начнут выигрывать реальные гонки, все и определится само собой. Западать не нужно.
Жёсткость всегда относительна. Можно и толстое крыло сделать мягче тонкого. У самолётов крылья тоже не слабо гнутся и чем тяжелее самолёт - тем больше.
Вчера попал в одну из разновидностей штиля и махал 11-ой 3 часа, чтобы пройти километр. На короткой Формуле это особое удовольствие, загребаешь воздух с одной стороны - разворачивает на 90°, возвращаешь обратно - доска едет назад... Грести бабочкой - доска после одного маха не едет, потому что следующий мах происходит уже как бы в безвоздушном пространстве, машешь, а такое ощущение, что пытаешься грести воздух гирей... Третий мах уже нужно делать быстрее, потому что воздух двинулся навстречу! Четвёртый - ещё быстрее... Остановился - и поволокло назад... Развернулся, чтобы взять этот поток в мешок - а его нет... Он куда-то делся.
Самое смешное, что куда ни двинься - воздух идёт навстречу и всё быстрее...

Цитата:
Из других отраслей - глядел на днях передачку про крылья птиц. Наибольшая максималка у сокола-сапсана, марафонистые качества у буревестников, а вот на низах КПД самый-самый у совы. Крыло широкое, неаэродинамичное, скорость медленная, но для лайтвинда - самое то. И махать приятно, судя по выражению глаз владельца )) Мне б скорее такое, чем сабж.
Наиболее широкий диапазон и стабильность - крылья буревестника, он может пролететь сотню километров над самой водой ни разу не махнув крылом. Аналог такого крыла - завис на трапе и едешь, едешь... Но вряд ли в парусе возможно такое аэродинамическое качество, как у него, одно удлинение крыла чего стОит. И все крылья птиц скорее не толстые профили, а очень широкий мачткарман и изменяемая геометрия крыла...
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.07.2017, 13:42
#13
lalex
winduser
 
Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: -60 kg.
Благодарностей: 177
Хотя это удаленная аналогия, но у птиц совершенно разные крылья, для разных условий "катания". Упоминавшийся буревестник (я пересмотрел кучу НПФ про птиц) с трудом взлетает, нужна полоса длиной метров пять, и встречный ветер. Аналогия с лайнером, который уже после взлета, разумеется, самый экономичный. Но это никак не наш вариант. Гусь взлетает после небольшой пробежки, отчаянно пампя крыльями. Очень похоже на наше катание. Гусь-формулист, утка-фрирайдер или даже вейвер, как-то так.

Сова легко взлетает вертикально, без особых усилий, хотя крылья ее совершенно непохожи на буревестника, ни на крылья самолетов. Это широкий, но предельно гибкий веер (максимальный твист, как б мы сказали), к том же, с изрядной пуховой опушкой (толстый профиль, в каком-то смысле Идеальный махолет, который человек еще не смог реализовать. Площадь крыльев максимальна по отношению к телу, к слову, т.е. еще и отличный планер.

Не знаю, к чему это все, наверно к тому, что жесткое крыло - только один из возможных вариантов паруса-крыла. Для тех, кто стремится к предельной скорости любой ценой - наверное да, но и только. А были ж гибкие виндсерф-крылья, имитирующие именно таких эргономичных птиц. Правда, упор там делался на сложение, на изменение площади и размаха крыла на ходу.

Ща новую тему заведу, про мягкие крылья.
lalex вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.07.2017, 22:17
#14
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 181
Парус-крыло! Тема, конечно, акуенно оригинальная. Но как бы где-то в "бэкграунде" чувствуются некий комплекс неполноценности "рождённого ползать", но страстно желающего летать. Чел с таким комплексом как бы повышает статус паруса, этакого убогого невзрачного и примитивного устройства, до сверкающих небесных высей чуда эволюции - крыла.
Чтобы не было мешанины из мух и котлет, прежде чем начинать подобные темы, хорошо бы определиться, для себя, ап чом реь пойдёт? Чем крыло отличается от паруса? По-моему, тем, что крылья придуманы для свободного полёта в воздухе, а паруса - для движения по границе между воздухом и водой. И тогда совершенно не понятно, нахрена одно называть другим, или смешивать эти два разных термина в одну кучу. Парус, как идея, ничем не хуже и не лучше крыла, как идеи, он просто предназначен для выполнения соверженно иной, чем крыло, функции. То есть, как идея, парус совершенно не нуждается в каких-то "качественных" улучшениях и подтягиваниях до чего-то более совершенного, поскольку ничего более совершенного для выполнения той функции, для которой он предназначен, просто нету. Ну глупо же пытаться двигаться вверх, когда нам нужно двигаться вперёд, это разные направления движения.
Второй побудительной причиной игры в слова, помимо комплекса несостоявшегося пелота, обычно является техническая безграмотность: мол, парус - это такая тряпочка, привязанная к палке верёфками, а крыло - это такое длинное, толстое и гладкое, как... у самолёта с боков, кароче. Если слегка поинтересоваться вопросом, то становится ясно, что причина эта совершенно безосновательна: крылья первых самолётов (да и последних) были не толще "тряпки на палке с верёфками". То есть объёмность "несущей поверхности" (под это определение одинаково хорошо подходят и крыло и парус) не является принципиальной для выполнения несущей поверхностью своей функции: создавать большую поперечную (к направлению скорости обтекающего её потока) силу при малости силы продольной. Объёмные паруса создавались неоднократно, в том числе и для виндсерфинга, но каких-либо убедительных преимуществ именно объёмности так и не показали, а потому быстро забывались. Ну вот, очередное "изобретение велосипеда". Пачед? Уважуха? Да за что? Скорее всего мужик просто верит в один из мифов из "современной теории крыла", и с упорством, достойным лучшего применения тратит своё время и деньги на его доказательство, понятно - безуспешное. Если бы его средства к существованию зависели только от дохода с продажи его "чудо-парусов", то его упорство быстро сошло бы на нет, а так-то, в качестве хобби - почему бы и нет, без чудаков жить было бы скучно.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.07.2017, 23:00
#15
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 157
лоп, зачем так возмущаться? :)
Название темы "Парус-крыло" я скалькировал из оригинала. Видос так назывaется.
А так-то, конечно, понятно, что парус он и есть крыло, и даже плавник, тоже крыло, только в воде. (Принципиальная разница м-ду водой и воздухом с тз взаимодействия с крылом только то, что одна среда сжимаемая, другая нет.
Т.е. для воздуха надо посложнее формулы использовать.)

Я, честно говоря, тоже удивлен, науа опять надо было изобретать этот велосипед?
Преимуществ для виндсерфинга практически нет. А недостатков добавляется прилично.

А почет и уважение, что он во первых что-то хоть сделал, во вторых сделал на хорошем проф уровне.
Синженерено все довольно хорошо, и сделано качественно.
Только впустую всё.

Цитата:
мужик просто верит в один из мифов из "современной теории крыла"
Вот тут интереснее. Что за мифы?
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot