Задание всем изобретателям - Страница 11

zakharov · 26.11.2011, 15:26

Цитата:

Сообщение от rus-12

блин меня аж распирает...скорее в токарку и сварку все отдать.

вопрос только вот какой к ученым новосибирского академгородка остался:
можно сделать геометрию кронштейнов чтобы площадка наклонялась на МЕНЬШИЙ угол чем лыжи и можно на БОЛЬШИЙ.
Там получается не совсем простое прорисовывание, но Инвентор все сделает.

Что нужнее при катании? По льду предполагаю редко кататься, в основном по снегу.
Да, и гоняться курс-рейс тоже вторично, хочется чтобы резанные джайбы хорошо она крутила.

Не парься! Делай все параллельным.
Чтобы угол наклона площадки был таким же как и у лыж.

Это как-то более логично...

Ну а предельный угол наклона площадки и лыж - тут уже надо искать компромис...
Чем шире разносишь лыжи, тем максимальный угол их наклона получается меньше.
Ну, естественно, если сильно не увеличивать высоту площадки надо льдом.

Я углы наклона лыж не мерял, какие они - сказать не могу.
Можно достаточно точно прикинуть по фоте по верхим углам основных кронштейнов.

То что там получилось - абсолютно устраивало.

А если джайбы крутить - тут не столько с углами наклона лыж надо играть, сколько с радиусом их канта.

Чем более приталенные "карвовые" лыжки возьмешь, тем круче машинка будет в дугу ломиться.

Не забудь сделать одну пару кронштейнов подвижными вдоль площадки - при сильных изгибах "карвовой" лыжи это будет очень важно!

lalex · 26.11.2011, 17:12

Крутить резаные повороты не только радиусом лыж, надо ж этому радиусу дать работать в прогибе. Я пока не сблизил опоры (на французской двухлыжке), даже ощутить было сложно этот прогиб. Наверно тут такая же закономерность, поближе опоры бы надо. ну так и на моно делают, не слишком разносить хотяб. Или опционально, но тогда сложности с дырками. типа площадки, что ли, сразу сделать из текстолита?

lop · 27.11.2011, 02:07

Цитата:

Сообщение от zakharov

Не парься! Делай все параллельным.
Чтобы угол наклона площадки был таким же как и у лыж.

Это как-то более логично...

Более того, если углы наклона площадки и лыж будут различаться, то шарниры станет выламывать, да и вообще работоспособность конструкции может стать проблематичной. У существующей между четырьмя соседними осями, скажем, передняя правая опора: две оси на лыже и две - на площадке, в горизонтальном положении фигура, соединяющая оси - параллелограмм. При наклоне этот параллелограмм перекашивается, горизонтальные его стороны (плоскость лыжи и плоскость площадки) становятся наклонными, но остаются при этом параллельными, как и положено противоположным сторонам параллелограмма. Если же углы будут разные, то вместо параллелограмма мы получим трапецию, а это фигура жёсткая, для её перекоса (изменения углов) нужно менять и длину сторон, что на практике вызовет напряжение в рычагах и креплениях шарнира.
То есть расстояние между осями на площадке и на лыжах должно быть строго одинаковым, либо нужно заранее делать люфты в шарнирах площадки.
А вообще конструкция гениальная, авторам - респект.

Dibutil · 27.11.2011, 02:52

Цитата:

Сообщение от lop

Если же углы будут разные, то вместо параллелограмма мы получим трапецию, а это фигура жёсткая, для её перекоса (изменения углов) нужно менять и длину сторон.....
А вообще конструкция гениальная, авторам - респект.

Жесткая конструкция - это треугольник. Трапеция работает как параллелограм - именно на этом принципе устроены механические копиры, где шаблон большой, а ход инструмента - во много раз меньше.

Другое дело, что моменты реакции на закос лыжи будут передаваться с пропорциональным усилением или ослаблением в зависимости от направления крена. Это в общем случае нехорошо так как создает нелинейную систему, ее сложнее контролировать.

Да, мы с Вовчиком гениальные, это все знают

rus-12 · 27.11.2011, 11:21

ок. хоть я тоже не вижу механических проблем с разнесением или сдвигание кронштейнов на площадке (to lop - параллелограмм-то останется если обе пары кронштейнов на одинаковое расстояние сдвигать/раздвигать) прислушаемся к единственным катавшимся - начнем с одинаковых кронштейнов.

Ps первый раз запостивание темы дало результат! Два года, 11 страниц и надо же - получилось получить ответ.

о, меня мысля посетила - может сделать раздельчик и туда положить все зимние (обкатанные только) конструкции?

lop · 27.11.2011, 11:30

Цитата:

Сообщение от Dibutil

Жесткая конструкция - это треугольник. Трапеция работает как параллелограм - именно на этом принципе устроены механические копиры, где шаблон большой, а ход инструмента - во много раз меньше.
...

Верно, чёт меня ... переклинило. Получается, что с трапецией углы наклона площадки и обеих лыж будут все разные.

Однако, если подумать, клинило неспроста. Действительно, одна тапеция, точнее, в общем случае при наклоне это будет уже четырёхугольник - фигура нежёсткая. Но у нас этих четырёхугольника - два, причём они связаны не только общей стороной, но и углами при вершинах Л-образных рычагов, которые должны быть постоянными при любых наклонах. Получается, что, скажем, углы закантовки одной из лыж и площадки вкупе с постоянными углами рычагов диктуют два угла (у площадки) в четырёхугольнике второй лыжи.

Поставим мысленный эксперимент: отсоединим одну из лыж и наклоним площадку при горизонтальной лыже. При этом, если четырёхугольники каждой из лыж не параллелограммы, то расстояние между точками крепления отсоединённой лыжи у нас изменится, и значит, для её подсоединения придётся дополнительно напрягать рычаги, слегка изгибая их, и создавая в них и креплении шарниров дополнительные напряжения.

lalex · 27.11.2011, 14:06

"первый раз запостивание темы дало результат! Два года, 11 страниц и надо же - получилось получить ответ"

Если бы я в соседней теме не заметил по фотографиям странные парусные санки среди кромешных кайтеров, может решение так и осталось бы в тайне за Уралом. Так бы все и доводили обычные раскорячные двухлыжки, а другие б катались на кайтах... . Каюсь, влез совершенно случайно - даже не знаю, кто меня дернул туда заглянуть. Просто активных тем не было, акромя. Сперва показалось - две монолыжи лежат на снегу, или монолыжа с балансиром. Ну я и попросил пояснить, А так темы про параллельную двухлыжку не единожды поднимались - на Виндсерф.ру и у нижегородцев, где тоже была попытка построить. Идея можно сказать, витает в воздухе постоянно, и если бы не сибиряки, так бы и витала. Короче, тоже примазываюсь к удаче

Попытки сделать у других мастеров тоже были, лично я помню как минимум две. Схемы там тоже были параллелограммные... Мастера обычно останавливались на обкатке, объявляли что мол "не едет" и дело с концом. Тем на форумах было еще две - одна на виндсерф.ру, другая - у нижегородцев, где собственно автор и строил. Достроил, но не дотестил, насколько я помню. Тогда как обкатывать идею надо капитально, доводя до совершенства или до умопомрачения - неважно. Ну и общаться больше, без сумбура, внимательно.

"Трапеция работает как параллелограм - именно на этом принципе устроены механические копиры, где шаблон большой, а ход инструмента - во много раз меньше. "

Трапеция не работает как параллелограмм, хотя любой четырехугольник вихляется, ясное дело. Механический копир построен не на трапециях, а на параллелограммах, просто там два параллелограмма имеют разный размер. Иначе принцип подобия не работал бы, и параллельные линии бы перекашивало. Но именно это дает возможность применять трапецию для двухлыжки, основания трапеции как раз перекашиваются по-разному. Люфт в шарнирах не нужен, как уже выше замечено, но трапеция не должна сильно отличаться от параллелограмма. Иначе трудно будет продавить, передать усилие на лыжу, ведь это по сути получится "мультипликатор" усилия. И еще встанет вопрос контроля, дозирования усилия - точность кантования будет ниже.

Вообще не знаю, насколько это нужно, усиление можно и по-другому реализовать - например, играя шириной и упругостью площадки, в поперечном сечении (ну как обычно на монолыжах). Сделать редукцию, т.е. уменьшить зависимость лыжи от площадки можно тоже без трапеций. Это реализовано на фр. лягушке амортизаторами. Проверено, работает, но своеобразно: съедает усилие при нажиме, затем, наоброт, добавляет. Зато весьма похоже на горнолыжную технику, ближе к фанкарву-фристайлу. Те самые джайбы можно крутить веселее.

Как сделать и сильнее и слабее и это в одной конструкции - даже мысли нет, да и зачем? Просто двое санок можно сделать, одни гоночные, другие фристайловые. У обоих будет разное не только усилие, но и расстановка лыж, и сами лыжи, и крепление к лыжам, короче говоря, и геометрия, и динамика.

Dibutil · 27.11.2011, 18:10

Цитата:

Сообщение от lop

..... расстояние между точками крепления отсоединённой лыжи у нас изменится....

Да не изменится же! Просто лыжа наклонится больше или меньше, чем площадка, о том и речь

Цитата:

Сообщение от lalex

Трапеция не работает как параллелограмм, хотя любой четырехугольник вихляется, ясное дело. Механический копир построен не на трапециях, а на параллелограммах, просто там два параллелограмма имеют разный размер.

Показать, как из трапеции получить ту же кинематику двумя параллелограмами с разными плечами?

в технике трапецию не используют потому, что она не обеспечивает плоско-параллельного копирования, а вопрос именно и был, как сделать, чтобы лыжи кренились с усилением.

lalex · 27.11.2011, 20:00

"в технике трапецию не используют потому, что она не обеспечивает плоско-параллельного копирования"

Ну я же собственно это и сказал. А другое копирование и невозможно, поскольку не будет копированием. Для лыжи трапеция самое то, если кренить с усилением вообще есть хоть какой-то смысл. Однако, как правило, задрать лыжу на кант проблемы НЕТУ, ни в монолыже, ни на двухлыжке, ни на сноуфере. Это делается краем площадки, как рычагом, ну и парус способствует. Зато есть проблема вести точно на канте, выдержать угол на порывах и на разном покрытии. Усиление эту проблему не снимет, наоборот, усилит. Ослаблять усилие, увеличивая точность? Тоже сомнительно. Так что я бы не мудрствовал, а сделал как Zakharov говорит, чисто параллельно. Далее ведь нужно обкатывать, разбираться как оно работает, рихтовать геометрию и проблемы вылезут, я думаю, совсем другие. А усилить нажим, если уж приспичит, можно просто ботинком, ну и футстрепом впридачу.

NB: к истории вопроса. Вот как эта тема звучала в 2008-м году, на виндсерф.ру. Параллелограммная схема как раз. картинки уже уплыли из сети, но и я помню и по тексту видно, что была реализована вплоть до сварки и работающего прототипа. Но никого не заинтересовала, а сам автор (ИгорьNN) не смог следно обкатать, и далее прочно подсел на кайт, насколько я в курсе. Так что и в Европе существует работающий вариант. Можно связаться и доводить, кому интересно.

И вариант с трапециями там же с ходу был предложен, Сашей Silt из Самары. И даже lop чего-то свое предложил, и Rus12 наверняка эту тему видел, но никто на запал на эту схему тогда. Да и я тоже, признаться, не оценил как следует эту хитрую механику, а то бы сделал заместо своей макси-двухлыжки. Может быть

zakharov · 27.11.2011, 20:30

Цитата:

Сообщение от lop

Однако, если подумать....

Да че лишний раз голову напрягать- то!!!
Все проще - моделька из легкодоступных и легкообрабатываемых материалов!

Я , прежде чем за железо браться, уже не помню - то-ли на оргстекле, то-ли на фанерке экспериментировал... :-)

Тоже нифига уверенности не было , что эта перевернутая Дабл-Ю, нарисованная когдато Вовочкой на бумаге, в реальности будет работать так как от нее ожидается...

Цитата:

Сообщение от lalex

Крутить резаные повороты не только радиусом лыж, надо ж этому радиусу дать работать в прогибе. Я пока не сблизил опоры (на французской двухлыжке), даже ощутить было сложно этот прогиб. Наверно тут такая же закономерность, поближе опоры бы надо.

Не-не-не!!!!... немножко не с тем борешься.
Не сближать кронштейны надо, а дать возможность одной из их пар перемещаться своими верхними, пардон, концами, вдоль площадки.
Иначе конструкция жестко зажимает лыжи и не дает им изогнуться в дугу.

Сближая кронштейны, ты просто уменьшаешь длину плохо гнущегося участка. Но полностью его не исключаешь.

Лыжа изогнулась - верхние концы кронштейнов стремяться сблизится. Нужно им и дать возможность это делать.

Я как раз этот момент подчеркивал в описании машинки.

У меня эта свобода перемещения одной из пар кронштейнов - 1.5 см вперед и назад от нейтрали. Но и лыжи практически прямые.

При использовании карвов, и желательном большом их прогибе, нужно давать бОльшую возможность хода...

На сколько??? - я б предварительно тоже модельку построил, пропорционально геометрии лыж и их предполагаемому загибу...

lop · 28.11.2011, 01:00

Цитата:

Сообщение от Dibutil

Цитата:
Сообщение от lop

..... расстояние между точками крепления отсоединённой лыжи у нас изменится....

Да не изменится же! Просто лыжа наклонится больше или меньше, чем площадка, о том и речь

...

Изменится. Если провести прямые через противоположные концы Л-рычагов, то при непараллельной схеме они будут поворачиваться (при одной зафиксированной лыже) на разные углы, при этом оси на подвижной лыже будут расходиться или сходиться ближе. Правда, при малых углах закантовки и схеме, близкой к параллельной, эффект будет малозаметен.

Специально сделал расчётную табличку в экселе, можно прикинуть дельту в зависимости от параметров схемы и угла закантовки. Для примера взял (в см)
Расстояние между осями опор на лыже b= 9
Вертикальное расстояние между осями на лыжах и осями на площадке, без крена H0=11
Длина наружной части рычага между осями r= 16
Разность между межосевым расстоянием на площадке и межосевым расстоянием на лыжах d= 2
Расстояние между осями на площадке B= b + d = 11
Длина внутренней части рычага между осями q= 17.50645
Расстояние между концевыми осями рычагов r15=r26= 25.2379
Схемка во вложении.
Из последней колонки видно, что при угле закантовки около 30 градусов (0.6 рад) расстояние между осями на подвижной лыже хочет увеличиться на 2.6 мм

lop · 28.11.2011, 01:04

Цитата:

Сообщение от zakharov

Да че лишний раз голову напрягать- то!!!
Все проще - моделька из легкодоступных и легкообрабатываемых материалов!

Чтоле я не теоретег?

lalex · 28.11.2011, 01:14

"Не сближать кронштейны надо, а дать возможность одной из их пар перемещаться своими верхними, пардон, концами, вдоль площадки"

Понятно, хорошая идея. Я не знал, что там у вас и это реализовано, обычно только для монолыж это делают. Видно вы долго отлаживали... ВАриант ставить поуже работает, у меня такая двухлыжка есть, где расставлено ровно на ботинок. Можно и уже поставить, если сделать толстую площадку как на современных спортивных лыжах. Но тогда в итоге будет и то и это, и поуже и со смещением, правда, небольшим - первые мм.

Да в общем не это главное, важно что у вас эта схема есть и в целом работает, дальше уже томления-дополнения. Еще бы поглядеть, КАК работает, на галсе и в поворотах. Может, действительно видео запишете там у себя, общими усилиями? По просьбе европейского, а то и мирового сообщества... :)

Dibutil · 28.11.2011, 04:39

Цитата:

Сообщение от lop

Изменится...........

Цифирки я проверять не стал, отстроил в Скетчапе, действительно, кинематика не срастается. Если подумать, то угловой усилитель вешь не такая уж и очевидная. Если подумать еще дальше, то усложнение кинематической схемы свер того, что уже есть, чревато. Поэтому строить будем, как прописано :)

Вот, что получится, если разнести оси на платформе вдвое шире отсей крепления к лыжам. При наклоне платформы на 15° наветренная заваливается на 36°, подветренная лыжа наклоняется на 20° и "сжимается" на 12мм:

(к слову о теоретиках и экспериментаторах

)

PaParus686 · 28.11.2011, 07:41

Цитата:

Сообщение от zakharov

Кайт - конечно интереснее :-)

Ну, Вован, "кайт интереснее", но как узнал, что двухлыжка это круто.
первым делом забрал свой агрегат у Мурашова - через 15 то лет

Вчера задурялись на аппарате Г.И. после кайтовых покатушек
с "детишками" - Артемом и Мишкой - по ЛЬДУ с парусом 4м (ветер где то 7м/с).

Цитата:

Еще бы поглядеть, КАК работает, на галсе и в поворотах. Может, действительно видео запишете там у себя, общими усилиями?

Сейчас по льду не информативно будет - Артем вообще что хочет на нем крутит.
А для меня, практически новичка - просто отлично по льду нарезается на ветер, лучше чем на кайте -
меньше лыжи срывает, но разгоняется так, что адреналин уже начинает мешать - приходится искать пятнышко снега, чтоб остановиться

По рыхлому снегу (с твердой подложкой) имхо идет лучше, чем обычная двух/или моно лыжка, за счет закантованных лыж.
Фордак, честно, у меня по льду не получался - возвращался стоя на пятках лыж

И по конструкции - у Гриши (Г.И.) оси на платформе чуть разнесены,
так что на ненагруженной конструкции видно, что лыжи немного закантованны,
но когда ставишь на лед - практически незаметно - видимо за счет флекса и люфтов.

26.11.2011, 17:12	#152
lalex winduser Club: Летающие болотоходцы Location: Казантип, в Москве зимую Weight: ~60 kg. Благодарностей: 333	Крутить резаные повороты не только радиусом лыж, надо ж этому радиусу дать работать в прогибе. Я пока не сблизил опоры (на французской двухлыжке), даже ощутить было сложно этот прогиб. Наверно тут такая же закономерность, поближе опоры бы надо. ну так и на моно делают, не слишком разносить хотяб. Или опционально, но тогда сложности с дырками. типа площадки, что ли, сразу сделать из текстолита?

27.11.2011, 11:21	#155
rus-12 Windsurfer Sail Number: RUS 12 Club: surfpoint.ru Location: Санкт-Петербург Благодарностей: 53 Записей в блоге: 2 Изображений: 12	ок. хоть я тоже не вижу механических проблем с разнесением или сдвигание кронштейнов на площадке (to lop - параллелограмм-то останется если обе пары кронштейнов на одинаковое расстояние сдвигать/раздвигать) прислушаемся к единственным катавшимся - начнем с одинаковых кронштейнов. Ps первый раз запостивание темы дало результат! Два года, 11 страниц и надо же - получилось получить ответ. о, меня мысля посетила - может сделать раздельчик и туда положить все зимние (обкатанные только) конструкции?

27.11.2011, 14:06	#157
lalex winduser Club: Летающие болотоходцы Location: Казантип, в Москве зимую Weight: ~60 kg. Благодарностей: 333	"первый раз запостивание темы дало результат! Два года, 11 страниц и надо же - получилось получить ответ" Если бы я в соседней теме не заметил по фотографиям странные парусные санки среди кромешных кайтеров, может решение так и осталось бы в тайне за Уралом. Так бы все и доводили обычные раскорячные двухлыжки, а другие б катались на кайтах... . Каюсь, влез совершенно случайно - даже не знаю, кто меня дернул туда заглянуть. Просто активных тем не было, акромя. Сперва показалось - две монолыжи лежат на снегу, или монолыжа с балансиром. Ну я и попросил пояснить, А так темы про параллельную двухлыжку не единожды поднимались - на Виндсерф.ру и у нижегородцев, где тоже была попытка построить. Идея можно сказать, витает в воздухе постоянно, и если бы не сибиряки, так бы и витала. Короче, тоже примазываюсь к удаче Попытки сделать у других мастеров тоже были, лично я помню как минимум две. Схемы там тоже были параллелограммные... Мастера обычно останавливались на обкатке, объявляли что мол "не едет" и дело с концом. Тем на форумах было еще две - одна на виндсерф.ру, другая - у нижегородцев, где собственно автор и строил. Достроил, но не дотестил, насколько я помню. Тогда как обкатывать идею надо капитально, доводя до совершенства или до умопомрачения - неважно. Ну и общаться больше, без сумбура, внимательно. "Трапеция работает как параллелограм - именно на этом принципе устроены механические копиры, где шаблон большой, а ход инструмента - во много раз меньше. " Трапеция не работает как параллелограмм, хотя любой четырехугольник вихляется, ясное дело. Механический копир построен не на трапециях, а на параллелограммах, просто там два параллелограмма имеют разный размер. Иначе принцип подобия не работал бы, и параллельные линии бы перекашивало. Но именно это дает возможность применять трапецию для двухлыжки, основания трапеции как раз перекашиваются по-разному. Люфт в шарнирах не нужен, как уже выше замечено, но трапеция не должна сильно отличаться от параллелограмма. Иначе трудно будет продавить, передать усилие на лыжу, ведь это по сути получится "мультипликатор" усилия. И еще встанет вопрос контроля, дозирования усилия - точность кантования будет ниже. Вообще не знаю, насколько это нужно, усиление можно и по-другому реализовать - например, играя шириной и упругостью площадки, в поперечном сечении (ну как обычно на монолыжах). Сделать редукцию, т.е. уменьшить зависимость лыжи от площадки можно тоже без трапеций. Это реализовано на фр. лягушке амортизаторами. Проверено, работает, но своеобразно: съедает усилие при нажиме, затем, наоброт, добавляет. Зато весьма похоже на горнолыжную технику, ближе к фанкарву-фристайлу. Те самые джайбы можно крутить веселее. Как сделать и сильнее и слабее и это в одной конструкции - даже мысли нет, да и зачем? Просто двое санок можно сделать, одни гоночные, другие фристайловые. У обоих будет разное не только усилие, но и расстановка лыж, и сами лыжи, и крепление к лыжам, короче говоря, и геометрия, и динамика.

27.11.2011, 20:00	#159
lalex winduser Club: Летающие болотоходцы Location: Казантип, в Москве зимую Weight: ~60 kg. Благодарностей: 333	"в технике трапецию не используют потому, что она не обеспечивает плоско-параллельного копирования" Ну я же собственно это и сказал. А другое копирование и невозможно, поскольку не будет копированием. Для лыжи трапеция самое то, если кренить с усилением вообще есть хоть какой-то смысл. Однако, как правило, задрать лыжу на кант проблемы НЕТУ, ни в монолыже, ни на двухлыжке, ни на сноуфере. Это делается краем площадки, как рычагом, ну и парус способствует. Зато есть проблема вести точно на канте, выдержать угол на порывах и на разном покрытии. Усиление эту проблему не снимет, наоборот, усилит. Ослаблять усилие, увеличивая точность? Тоже сомнительно. Так что я бы не мудрствовал, а сделал как Zakharov говорит, чисто параллельно. Далее ведь нужно обкатывать, разбираться как оно работает, рихтовать геометрию и проблемы вылезут, я думаю, совсем другие. А усилить нажим, если уж приспичит, можно просто ботинком, ну и футстрепом впридачу. NB: к истории вопроса. Вот как эта тема звучала в 2008-м году, на виндсерф.ру. Параллелограммная схема как раз. картинки уже уплыли из сети, но и я помню и по тексту видно, что была реализована вплоть до сварки и работающего прототипа. Но никого не заинтересовала, а сам автор (ИгорьNN) не смог следно обкатать, и далее прочно подсел на кайт, насколько я в курсе. Так что и в Европе существует работающий вариант. Можно связаться и доводить, кому интересно. И вариант с трапециями там же с ходу был предложен, Сашей Silt из Самары. И даже lop чего-то свое предложил, и Rus12 наверняка эту тему видел, но никто на запал на эту схему тогда. Да и я тоже, признаться, не оценил как следует эту хитрую механику, а то бы сделал заместо своей макси-двухлыжки. Может быть

28.11.2011, 01:14	#163
lalex winduser Club: Летающие болотоходцы Location: Казантип, в Москве зимую Weight: ~60 kg. Благодарностей: 333	"Не сближать кронштейны надо, а дать возможность одной из их пар перемещаться своими верхними, пардон, концами, вдоль площадки" Понятно, хорошая идея. Я не знал, что там у вас и это реализовано, обычно только для монолыж это делают. Видно вы долго отлаживали... ВАриант ставить поуже работает, у меня такая двухлыжка есть, где расставлено ровно на ботинок. Можно и уже поставить, если сделать толстую площадку как на современных спортивных лыжах. Но тогда в итоге будет и то и это, и поуже и со смещением, правда, небольшим - первые мм. Да в общем не это главное, важно что у вас эта схема есть и в целом работает, дальше уже томления-дополнения. Еще бы поглядеть, КАК работает, на галсе и в поворотах. Может, действительно видео запишете там у себя, общими усилиями? По просьбе европейского, а то и мирового сообщества... :)

Menu