Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Для новичков > Копилка знаний

Копилка знаний Библиотека новичка: статьи и руководства о том, как сделать тот или иной элемент, а также переводы и другие руководства. Все вопросы технического характера (как набить парус, как установить трапец шкоты и т.д.) а также какое выбрать оборудование - смотрите в разделе Матчасть

Ответ
Опции темы
Непрочитано 25.07.2011, 14:44
#16
AlohaSpb
Windsurfer

Аватар для AlohaSpb
 
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от John W1000 Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от AlohaSpb
"
ЮЮ +1.
- без неё доска тупо утонет.
"

ну-ну

Привяжите плавник веревкой к торпеде на некоторой глубине. И по вашей "теории" он должен всплыть аки параплан за катером поднимается. А может есть самолеты на вертикальных крыльях??? А может там торсионные поля работают?
Как-то ты грубовато из моего текста цитату вырезал. Не вчитался, что-ли? Естественно, я писал, что "доска тупо утонет" без архимедовой силы, а не без "подъёмной силы" на плавнике.
О силе на плавнике я писал только про создаваемой ею момент.


Судя по твоим постам, физику явления ты прекрасно понимаешь. Похоже, просто есть недоразумение с самим термином "подъёмная сила".
На самом деле, так просто принято называть силу тяги, возникающую в потоке на крылообразном объекте. Исторически сложилось, что стали её изучать в связи с крыльями самолётов, поэтому так и назвали. Но в общем случае сила не обязательно направлена вверх. Тягу паруса тоже можно назвать подъёмной силой, хотя вертикальный парус, как и вертикальный плавник, вверх не "тянет". Термин "подъёмная сила" используется не столько для указания направления, сколько для подчёркивания природы этой силы.

Цитата:
Сообщение от John W1000 Посмотреть сообщение
И что здесь "четкого"? Подъемная, в нашем мире, это перпендикулярно гравитации, а не в сторону.
Перпендикулярно - и есть "в сторону". :)
Наверное, хотел сказать, "параллельно, но против гравитации".
Это так только для крыльев самолёта или подлодки без крена.
AlohaSpb вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 15:46
#17
John W1000
Windsurfer

Аватар для John W1000
 
Sail Number: 1000
Club: РусскоеБоевоеИскусство.РФ
Location: Москва
Благодарностей: 1
Изображений: 149
Цитата:
Сообщение от AlohaSpb Посмотреть сообщение



Перпендикулярно - и есть "в сторону". :)
Наверное, хотел сказать, "параллельно, но против гравитации".
Это так только для крыльев самолёта или подлодки без крена.
Ну да, конечно, оговорился.
Просто подъем в русском языке, значит вверх.
(Этимология Происходит от глагола подымать (поднять), из под- и -ять (взять), от праслав. формы *jьmǫ : jęti, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. [FONT=KurKlim]имѣти[/FONT], имамь, а также [FONT=KurKlim]възѩти, възьмѫ[/FONT]. Отсюда взять, снять, изъять и др. приставочные глаголы на -нять/-ять (-емлю). Ср. лит. im̃ti, imù, ėmiaũ «брать», лат. еmō, ēmī, ēmptum, -еrе «брать». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.)


Т.е. направление вполне определено. Снизу вверх.

А если сила направлена не вверх, то почему надо ее называть подъемной?
John W1000 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 16:07
#18
skat
windsurfer

Аватар для skat
 
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 164
Записей в блоге: 25
Изображений: 3146
По-моему здесь игра слов, которую можно истолковать по разному. Я тоже раньше путался из-за этого, все никак не мог понять как это плавник который работает "вбок" поднимает доску вверх, особенно это сложно воспринимать, когда читаешь про good lift в статье, которой веришь.

По английски "эту силу" называют lift, что правильно переводится как "подъемная сила". Но это подъемная сила не подъемная сила доски с прокладкой, а сила, которая "поднимает" плавник, именно в системе координат плавника. А система координат плавника повернута на 90 градусов к "нашей обычной", поэтому в нашей системе координат плавник поднимается не вверх, а вбок.

Когда плавник работает на нем создается и вертикальная составляющая, которая действует вертикально вверх - стремится поднять корму из воды, но это не сама подъемная сила, а только ее вертикальная составляющая и она небольшая. Основная же подъемная сила, та, про которую пишут lift всегда направлена перпендикулярно плоскости плавника - это сила, которая удерживает доску на курсе.

У подводных крыльев и у крыла самолета (они расположены горизонтально) все ок - их подъемные силы являются "нормальными" подъемными силами и здесь вопросов не возникает.

Я все так понимаю, может не прав?
skat на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 16:15
#19
John W1000
Windsurfer

Аватар для John W1000
 
Sail Number: 1000
Club: РусскоеБоевоеИскусство.РФ
Location: Москва
Благодарностей: 1
Изображений: 149
Цитата:
Сообщение от Ruus Посмотреть сообщение
Джон, откуда нулевой угол атаки на плавнике у доски идущей любым курсом к ветру кроме фордевинда? По любому есть дрейф и следовательно неравномерность обтекания семмитричного профиля. Плавник получает за счёт дрейфа угол атаки и начинает работь как крыло, а не за счёт бокового сопротивления, тёрли зимой уже, только стоит это крыло вертикально и подьёмная сила плавника направлена по отношению к доске под 90 градусов.
Т.е. вверх плавник доску точно не толкает, тут я полностью с тобой солидарен.
Читай внимательней, нулевой по отношению к горизонтали. Про боковое сопротивление я не писал.
Ключевые слова "вверх плавник доску точно не толкает".
Я и говорю, раз не вверх, то с какого подъемная?
Неофиты виндсерфинга, да и умудренные, правильно пользуясь пониманием слова "подъемная" неправильно представляют ее суть. Вот я и хочу порядок навести.

Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение


Я все так понимаю, может не прав?
Ну вот ты если золотой червонец найдешь на земле, куда его поднимать будешь? В бок? Отлично, я как раз свою руку подставлю и управлюсь с ним как следует
John W1000 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 16:26
#20
skat
windsurfer

Аватар для skat
 
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 164
Записей в блоге: 25
Изображений: 3146
skat на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 16:35
#21
Юрий Крикунов
Windsurfer

Аватар для Юрий Крикунов
 
Sail Number: 881
Location: г. Таганрог
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 8
Записей в блоге: 1
Изображений: 2
Цитата:
Сообщение от John W1000 Посмотреть сообщение
Читай внимательней, нулевой по отношению к горизонтали. Про боковое сопротивление я не писал.
Ключевые слова "вверх плавник доску точно не толкает".
Я и говорю, раз не вверх, то с какого подъемная?
Неофиты виндсерфинга, да и умудренные, правильно пользуясь пониманием слова "подъемная" неправильно представляют ее суть. Вот я и хочу порядок навести.


Ну вот ты если золотой червонец найдешь на земле, куда его поднимать будешь? В бок? Отлично, я как раз свою руку подставлю и управлюсь с ним как следует
Джон, ты меня извини, но ты говоришь глупость. Обычно, когда какой-то человек пытается разобраться в какой-то проблеме, то он обычно пользуется уже имеющимся в этом направлении практическим человеческим опытом и знаниями вместе с уже имеющимися терминами и определениями, принятыми в среде людей применяющих и использующих эти опыт и знания, или пытается создать свою, более правильную и отличную от предыдущего человеческого опыта, теорию со своими терминами, определениями и соответствующими доказательствами. Если ты не пытаешься создавать свою теорию гидродинамики, то и не надо всех остальных ставить на уши только по той причине, что лично тебе это непонятно и не нравится.
Юрий Крикунов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 16:35
#22
Ruus
Windsurfer

Аватар для Ruus
 
Club: вольный райдер
Location: я/к"Торнадо". Н-михайловский
С терминологией ещё тот вопрос. Менее года назад, когда снова воткнулся в виндсерфинг, услышал много нового для себя, до сих пор, например, фраза "закрыть парус" в голове мысленно переводится как "подобрать шкотовую руку"
Порядок - да, лучше ликбезом и в картинках.
Ruus вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 16:59
#23
John W1000
Windsurfer

Аватар для John W1000
 
Sail Number: 1000
Club: РусскоеБоевоеИскусство.РФ
Location: Москва
Благодарностей: 1
Изображений: 149
Цитата:
Сообщение от Юрий Крикунов Посмотреть сообщение
Джон, ты меня извини, но ты говоришь глупость. ......... что лично тебе это непонятно и не нравится.
Как раз мне все понятно. Никаких новых теорий и прочей ерунды я не выдвигал. Кто представляет себе процесс, тот меня понял. Никакой новой терминологии я не вносил. Если тебе есть что возразить по существу, давай ссылки, список литературы с номерами страниц. Свое понимание ты уже высказал. Оно не "физическое". От того, что поднимается борт на который ты давишь ногами, а не противоположный, или не оба сразу, делаешь заключение что на плавник действует сила направленная вверх.
Изучай основы рукопашного боя и подобные вопросы сразу отпадут. Рекомендую патриарха этого дела Кадочникова
John W1000 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 17:08
#24
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение
По-моему здесь игра слов, которую можно истолковать по разному. Я тоже раньше путался из-за этого, все никак не мог понять как это плавник который работает "вбок" поднимает доску вверх, особенно это сложно воспринимать, когда читаешь про good lift в статье, которой веришь.

По английски "эту силу" называют lift, что правильно переводится как "подъемная сила". Но это подъемная сила не подъемная сила доски с прокладкой, а сила, которая "поднимает" плавник, именно в системе координат плавника. А система координат плавника повернута на 90 градусов к "нашей обычной", поэтому в нашей системе координат плавник поднимается не вверх, а вбок.

Когда плавник работает на нем создается и вертикальная составляющая, которая действует вертикально вверх - стремится поднять корму из воды, но это не сама подъемная сила, а только ее вертикальная составляющая и она небольшая. Основная же подъемная сила, та, про которую пишут lift всегда направлена перпендикулярно плоскости плавника - это сила, которая удерживает доску на курсе.

У подводных крыльев и у крыла самолета (они расположены горизонтально) все ок - их подъемные силы являются "нормальными" подъемными силами и здесь вопросов не возникает.

Я все так понимаю, может не прав?
Так.
Чтобы не было путаницы, вводят другие названия сил.

Я, к примеру, ввожу понятия Fаэро и Fгидро.
Даже говорю в обиходе - на плавнике создается "упор", чтобы подчеркнуть его причинно-следственную вторичность и косое направление назад (ни в коем случае не вперед!).

Для проекций главных сил на ось движения и поперек существует несколько разных, но понятных и английских и русских названий...

Действительно, если не вникать в терминологию Дрейка, то его Lift (доски) никак не связан с нашей подъемной силой и ... Архимедом.
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 17:19
#25
John W1000
Windsurfer

Аватар для John W1000
 
Sail Number: 1000
Club: РусскоеБоевоеИскусство.РФ
Location: Москва
Благодарностей: 1
Изображений: 149
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Действительно, если не вникать в терминологию Дрейка, то его Lift (доски) никак не связан с нашей подъемной силой и ... Архимедом.
Вот и осадная артиллерия подтянулась)
Передаю эстафету, а то мне за плавником ехать пора).

Вот люди уже обсуждали. И там к такому же выводу пришли. Сам Дрейк описывает два вида lift, вверх и перпендикулярно плоскости. Но он же пишет, что первый вид пренебрежимо мал. Английский язык беден по сравнению с русским. И он lift ом не заморачиваясь называет все силы. А дальше это все тиражируется без понимания сути. И люди советской поры свято верят напечатанному слову, не желая верить своим глазам и логике.
John W1000 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 17:58
#26
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Госпади... John, да у Дрейка это чуть ли не 10 лет тому всё в картинках, со стрелочками, чего куда в какой бок идёт и проч., специально в "несколько упрощённом виде" на уровне понимания. Ссылку что-ли нужно еще публиковать...
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 18:06
#27
Василий
строгинеанец

Аватар для Василий
 
Sail Number: RUS911
Club: Школа ветра
Location: Мск.
Weight: 103.6кг kg.
Благодарностей: 19
Записей в блоге: 9
Изображений: 264
при передозе меня именно выбрасыват из воды в небо вместе с доской и парусом. и тут то как раз эти 20-30 метров когда дока летит, и в воде токо плавник..... тут мне становится очково.....обычно потом спиной об воду сильно прикладывает....
так что не надо мне никаких призовых плавников, а то это очень больно...потом.....
прошу не путать это с чоп-хопом...
Василий вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 18:10
#28
AlohaSpb
Windsurfer

Аватар для AlohaSpb
 
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от John W1000 Посмотреть сообщение
Ну да, конечно, оговорился.
Просто подъем в русском языке, значит вверх.
(Этимология Происходит от глагола , от праслав. формы *jьmǫ : jęti, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. Отсюда взять ...
...
Использованы данные словаря М. Фасмера;


Т.е. направление вполне определено. Снизу вверх.

А если сила направлена не вверх, то почему надо ее называть подъемной?
Мы же обсуждаем физический термин "подъёмная сила", а не русское прилагательное "подъёмная". Зачем же лезть в словари общей лексики и искать этимологию слова "подъёмный"?
Согласен, что такое его название может сбивать с толку, когда крыло не горизонтально (как в случае с парусом или плавником). Но не мы этот термин вводили, не нам его менять. Просто прими его и всё. :)
AlohaSpb вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 18:17
#29
sl55
Windsurfer

Аватар для sl55
 
Weight: 87 kg.
Благодарностей: 520
Изображений: 2
[quote=John W1000;86719]Мда... Если у плавника и есть "подъемная" сила направленная вертикально вверх, то она настолько мала, что ей можно пренебречь.QUOTE]
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: albeautailwalk_310.jpg
Просмотров: 777
Размер:	100.4 Кб
ID:	3726  
sl55 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.07.2011, 18:20
#30
Ruus
Windsurfer

Аватар для Ruus
 
Club: вольный райдер
Location: я/к"Торнадо". Н-михайловский
Всё равно не гидрофойл :-) подлетает на чопе, не более.
Ruus вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 17:05.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot