RaceYou! RRD Russia

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Гидрофойл
Перезагрузить страницу Фойл-плавник
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Гидрофойл Все о подводных крыльях

Ответ
Опции темы
Непрочитано 22.01.2018, 17:06
#196
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 220
Цитата:
Сообщение от ultra33 Посмотреть сообщение
Да вроде как в том и загвоздка, что пока не расширяет, а жертвует верхним (да и средним тоже) в пользу нижнего.
Иначе было бы пора вставать в очередь.
Если же речь о диапазоне использования доски с заменой плавников, то было бы логично оптимизировать фойл-плавник под самый нижний диапазон только. В остальных классические плавники домкратят достаточно.
Подтверждаю, что вниз сильно расширяет. Поэтому и начал эту тему. Думал в России кто-нибудь начнет делать. Но начал делать Муха-Плавник в ЮС. Независимо. Хорошо хоть наш чел.

Цитата:
Сообщение от abc44def Посмотреть сообщение
Перестаньте мучить сына, пока у него руки не отвалились, и купите ему поясную трапецию для виндсёрфинга, а на гик трапеционные кончики.
Трапа хорошо. Но прикол в том, что с фойлом и, наверное, с мухой трапы надо меньше.
Как из водоизмеса вышел на крыло, отлепился от воды, так тяги нужно мало. Можно на руках ездить. Роби Нэйш на фойле катает без трапы, и рекомендует этот способ.

Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
Я сыну говорил, что надо больше парус наполняь. Я так понял, что мое наполнять парус означает Ваше закрыть парус. У него пока не получается. Может когда научится оптимально держать парус то начнет всех обганять и мне не надо будет муху улучшать.
Не нужно стремиться во что бы то ни стало закрывать парус. Это приведет только к спинаутам.
Нужно держать парус под оптимальным углом атаки к вымпельному ветру(ВВ). Обычно 10-15 грд.
Угол вымпельного ветра зависит от скорости. Чем больше скорость тем острее угол и тем более парус, стоящий под углом 10 к ВВ, выглядит закрытым по отношению к доске. На 45-50 кмч он закрыт полностью. А на 25 он полуоткрыт.
Ваш сын наверное катает не быстро, но интуитивно парус держит правильно к ВВ. Вот всем и кажется что он открыт. Надо набрать побольше скорости и он сам закроется.
И это делать конечно лучше в трапе, так как при закрытии площадь паруса в проекции к истинному ветру увеличивается, и боковая сила возрастает. Держать ее руками некомильфо.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 22.01.2018, 17:25
#197
ultra33
еденица - еду
 
Благодарностей: 106
Что такое выйти на крыло в рамках темы фойл-плавник? А точнее, как держать баланс если крыло одно, стабилизатора нет? Пока днище касается воды - понятно. Полагаю конструкция фойл-плавника должна препятствовать полному выходу на крыло.
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.01.2018, 17:38
#198
Муха-Плавник
Windsurfer
 
Аватар для Муха-Плавник
 
Sail Number: 5.2, 6.5
Weight: 70 kg.
Благодарностей: 11
Неудивительно, что иммигранты из СССР придумывают новое. Т.к. те, что много учились в институтах и т.д. мало были преспособлены к кооперации и постродали сильно от закрытия оборонки. А приехав в США с образованием и опытом СССР как супермен по отношению к местным специалистам. Кроме СССР американскую оборонку двигают инженеры из Ливана, Ирана и т.д., не из США. Из США в основном начальники планы пишут. После СССР наплыва квал раб силы не было и чувствуется загнивание в инженерной сфере, т.к. те кто последние приехал как я на пенсию уходят.
Я сам удивился как легко на мухе держать парус. Без мухи можно висеть на вытянутых руках и парус будет создавать подьемную силу. С мухой на вытянутых руках парус создает отрицательную подьемную силу т.к. меньше тяга и надо руки в локтях сгибать, чтобы мачта прямо стояла. Трапеция тут наверное поможет.
Я заметил что на мухе можно парус сильнее заркывать. Т.к. крыло предотвращает перетекание потока то плавник еффективнее и меньше дейф если парус закрыть. Но действительно тогда бывают спинауты, но мы это вреоде элегантно решили на модели 2020 - может сегодня опубликую. Но еще неясно насчет спинаутов. Может их можно техникой исключить. Например один опытный серфист на споте попробовал и спинаутов не почувствовал. Если так, то опытные покупатели могут просто наше элегантное антиспинаутное решение на мноделe 2010 отрезать полностью или частично.
Полностью выходить на крыло и продолжать движение только на крыле пока не можем. При таком сильном ветре пока вообще мало, что можем. Но крыло заметно доскu стабилизирует даже без стабилизаторов на большой скорости. Кому, как ни нам новичкам это заметить если вообще еле-еле на большой скорости на доске держишся.
Муха-Плавник вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.01.2018, 18:18
#199
abc44def
Windsurfer
 
Аватар для abc44def
 
Location: Германия
Weight: сбросил 6 kg.
Благодарностей: 86
Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
Думаете начинать учиться надо сразу с трапецией?
Я не думаю, а точно знаю (по себе), что хождение на руках более недели запечатывает
в мышечную память неправильную (с точки зрения хождения в трапеции) стойку и технику закрывания паруса настолько глубоко, что потом даже опытному инструктору это вылечить непросто.

Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
Если с точки зрения видео рекламы как думаете лучше показывать?
А Вы сначала определитесь с целевой аудиторией.
Если для тех кто учится (как Ваш сын), то это одно. Если для уже хорошо катающихся, то и видео должно быть в тему, на котором техника катания видна.

Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
А мы в 70-е не пользовались трапецией и доски тяжелее шли.
Да, и ракета Р-7 очень долго летала с аналоговой системой управления (вплоть до модификации Союз-2.1а), и моторы карбюраторные ездили неплохо, и что с того?
abc44def вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.01.2018, 20:44
#200
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 220
Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
... Но еще неясно насчет спинаутов. Может их можно техникой исключить. Например один опытный серфист на споте попробовал и спинаутов не почувствовал. ...
Это может новичкам не ясно со спинаутами. Они наслушались всяхих противоречивых советов - "не дави в плавник", "закрывай парус", "отвешивайся, снимай вес с доски" ...
А как закрывать парус, отвешиваться и не давить в плавник? Если закрыл, то образуется боковая сила, она и давит в плавник (через мачту и тушку). Фишка в том, что плавник может держать сколько-то боковой силы на определенной скорости. Зависимость от скорости квадратична.
Т.е. все просто, держа парус под оптимальным углом, не закрывая его слишком, набирай скорость. С набором скорости возможность плавника держать боковую силу возрастает (квадратично), вымпельный ветер поворачивается. В соответствии с ВВ нужно дозакрывать парус.
При этом его проекция к истинному ветру растет, растет и боковая сила (линейно). Но плавник уже может ее держать. С ростом боковой силы можно все более отвешиваться, чтобы ее компенсировать тушкой. Лучше на трапе.
Все. В этом и заключается мастерство опытных "серфистов". Вовремя закрывать парус на столько на сколько нужно. Не больше. Вовремя отвешиваться, давая держать часть своего веса ветру, а не доске.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 22.01.2018, 22:11
#201
Муха-Плавник
Windsurfer
 
Аватар для Муха-Плавник
 
Sail Number: 5.2, 6.5
Weight: 70 kg.
Благодарностей: 11
Муха-Плавник 2020 года выпуска с опережением. Тонкий и длинный профиль с эластичной задней кромкой, чтоб предотвратить понижение давления - кавитации. Можно как ластой помповать. Все смещено вперёд для тех, кто на мухах еще только учится. Плавник смещен вперед, чтобы компенсировать смещение центра бокового сопротивления. Фронтальная поверхность примерно в 2.5 раза меньше плавника Формулы. Глубина 31 см. Задняя кромка хоть и большая но сопротивление не добавляет, т.к. в сопутной струе от плавника. Зато спинауты гасит. Можно ребрить на ветер и под ветер. Болгарам такую трудно будет скопировать. А если скопируют то мы их моделью 2021 года порадуем.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020.jpg
Просмотров: 404
Размер:	78.0 Кб
ID:	39121  
Муха-Плавник вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.01.2018, 23:54
#202
ultra33
еденица - еду
 
Благодарностей: 106
Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
Плавник смещен вперед, чтобы компенсировать смещение центра бокового сопротивления.
Это приведёт к недозакрытию щели, что существенно для парусов с низкой нижней шкаториной.
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.01.2018, 00:55
#203
Муха-Плавник
Windsurfer
 
Аватар для Муха-Плавник
 
Sail Number: 5.2, 6.5
Weight: 70 kg.
Благодарностей: 11
Понятнее так сказать. Смещение плавника вперед вернет центр бокового сопротивление в привычное положение, чтобы не надо было двигать мачту для предотвращение перекрывания щели.
Я уже говорил, что муха смещает центр бокового сорпотивления назад. Надо либо мачту назад сместить, либо муху немного вперед подвинуть. Наверно поднимая доску из воды доля доски в боковом сопротивлении снижается.
Кстати, наверное можно щель закрыть перетянув парус на наветренный борт и немного назад.
Муха-Плавник вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.01.2018, 03:00
#204
ultra33
еденица - еду
 
Благодарностей: 106
Предположу что такой параметр как наклон мачты на ветер лучше оставить наезднику, причём в широком диапазоне.
- Фрирайдные паруса (со средней высотой нижней шкаторины) не любят значительный наклон на ветер. Поток начинает больше сходить под гиком, что приводит к стремлению мачты на нос, избыточному давлению на заднюю руку (соответственно, увеличению вероятности спинаута) и снижению полезной тяги.
- Гоночные паруса (с низкой нижней шкаториной) спокойно относятся к завалу на ветер, позволяя использовать это и подстраиваться под условия, выжимая максимум скорости. Например, при слабом ветре (но не настолько чтобы говорить о грани схода с глисса) наклоном можно добавить тяги вверх, подразгрузив доску для ускорения. При среднем ветре наклоном надо играться наблюдая как меняется скорость (насколько надо загрузить плавник, противоположный рейл). При сильном ветре наклон определяется наверное в основном необходимым отвешиванием для противовеса (ну то есть параметры скорости тож надо подбирать, но тут уж насколько силёнок хватает). Под волну тоже подбирается. На ровной воде можно стоять более вертикально. На чопе надо ноги тушки держать горизонтальнее. Итд.
- Также при подборе наклона учитывается что при сильном заваливании паруса на ветер уменьшается эффективная площадь (проекция на перпендикулярную плоскость). Но не просто ставя парус вертикально, а находя баланс плюсов-минусов.

На классическом плавнике помогает закрыть щель ребрение (на подветреный борт). Видимо, за счёт смещения в ту же сторону центра продольного сопротивления. Хотя тут не вполне ясны причины, ведь плавник смещается наоборот на ветер, и у него тоже есть продольное сопротивление. Возможно сопротивление рейла больше плавникового. Можно было бы указать и другие причины, но, в любом случае, все - только версии)

Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
Я уже говорил, что муха смещает центр бокового сорпотивления назад. Надо либо мачту назад сместить, либо муху немного вперед подвинуть. Наверно поднимая доску из воды доля доски в боковом сопротивлении снижается.
Смущает что не используя трапецию нет загрузки шарнира. Идя на руках можно почти полностью разгрузить шарнир, а в некоторых режимах даже обеспечить отрицательное MFP. Будет ли такой же результат смещения ЦБС с трапой?
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.01.2018, 22:12
#205
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 220
Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
Муха-Плавник 2020 года выпуска с опережением. Тонкий и длинный профиль с эластичной задней кромкой, чтоб предотвратить понижение давления - кавитации. Можно как ластой помповать.
Я конечно снимаю шляпу перед мастерством работы с материалами. Жесткий плавник с гибкой задней кромкой. Такого еще никто не делал.

Только не понятно, как будет работать гидродинамика? У жесткой части плавника симметричный профиль, загиб задней кромки делает его несимметричным, создает кривизну (которая создает подьемую силу). Но в данном случае, она направлена в другую сторону, подветер.
Как у антикрыла.
Чтобы скомпенсировать анти-подьемую силу, и развернуть ее наветер, нужно увеличить угол атаки плавника, а значит, увеличить сопротивление. Это как самолет, может лететь вверх ногами, но этот полет не эффективный.

Да и кавитацию этим не предотвратишь. Кавитация раньше всего возникает на более выпуклых частях, с большой кривизной. Задняя кромка обычного плавника сильной кривизной не обладает. Скорее кавитация возникнет на передней кромке, и на стыке крыла со стойкой плавника.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 24.01.2018, 05:32
#206
Муха-Плавник
Windsurfer
 
Аватар для Муха-Плавник
 
Sail Number: 5.2, 6.5
Weight: 70 kg.
Благодарностей: 11
Когда профиль эластически деформируется так сразу не скажешь где начнется кавитация. Сейчас некоторые организации разрабатывают адаптивное крыло для самолетов и аналогичные лопасти для вертолетов. Например Боинг хочет сделать пассажиркий самолет с адаптивным крылом. Методы адаптации разные. Можно адаптировать при помощи мех систем управления, а можно пассивно например пружинками. Вроде на АН-2 предкрылки сделаны с эластичным элементом. При приблежении к криическому углу предкрылок эластично прогибается предотвращая срыв (в нашем случае кавитацию).
Или если посмотреть на чаек как французы. Смотрим и видим, что Французы смотрели не туда. Они копировали форму крыла, которая диктуется механизмом складывания. А надо было смотреть на эластику. Кончики перьев отгибаются предотвращая срыв. У рыб тоже самое - мускулы заканчиваются не доходя до кромки - далее эластика. Ни разу не видел кавитирующей рыбы.
В эластичном плавнике идея аналогичная. Когда давление в любом месте падает то эластичная кромка узнает об этом примерно через 0.0001 секунды и эластично деформируется отсылая сигнал обратно со скоростью звука в воде 1 км/с. Поэтому пузырек не растет, а сразу умирает.
Другая аналогия - Water Hammer Arester применяется в водопроводе для смягчения гидравлического удара при помощи эластического элемента - воздуха.
Конечно эластичная задняя кромка не уберет спинаут совсем, но затруднит его появление. То-есть надо будет долго сильно давить на плавник чтобы сделать спинаут. А если коротковременно качать плавник то эластика будет поглащать енергию, что вызывает спиноут, а заодно и толкать доску вперед.
А так как задняя кромка тонкая и находится в медленном пограничном слое сопутной струи то сопротивление сильно не увеличивает.
Результаты испытаний положительные.
Профиль на этом плавнике в 1/5 раза тоньше и мах толщина в середине. Поэтому сопротивление плавника меньше. А эластика предотвращает спинауты. Поэтому такую конструкию рекомендую для широких досок и для Формулы. Можно крыло отпилить если не нравиться и просто использовать более продвинутый плавник.
Отрицательная подьемная сила наверное будет совсем незначительная т.к. законцовка очень хорошо гнется как флаг по ветру. У флага нет ведь подьемной силы. Но согласен, что природа явления наверное не до конца ясна, но это не мешает применить явление на практике. Думаете почему на подводных лодках тряпочкой гребной винт закрывают?
Муха-Плавник вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.01.2018, 08:49
#207
Piroj
Windsurfer
 
Sail Number: 63
Location: СПб
Weight: 70 kg.
Благодарностей: 44
делали какието плавники с полосой тонкого пластика по задней кромке - неприжились.

мне больше понравилась конструкция плавника из трех сегментов, которые делали несимметричный профиль и перестраивались при смене галса
Piroj вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.01.2018, 09:04
#208
ivanek
Windsurfer
 
Location: Мытищи
Weight: 82 kg.
Благодарностей: 6
Просто хочу сказать, что читаю тему с огромным удовольствием!
Инженерная мысль в данной области для меня как бальзам на отдельные части тела))
Отдельное спасибо мм7 и мухе-плавнику!!!
Всем удачи!
ivanek вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.01.2018, 09:45
#209
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 135
Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
У рыб тоже самое - мускулы заканчиваются не доходя до кромки - далее эластика. Ни разу не видел кавитирующей рыбы.
Рыба - пила использует кавитацию и разгоняется до скорости гораздо больше 100км/ч.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 24.01.2018, 12:50
#210
abc44def
Windsurfer
 
Аватар для abc44def
 
Location: Германия
Weight: сбросил 6 kg.
Благодарностей: 86
Действительно ли кавитация ответственна за спинауты?
Есть мнение что спинаут это всего лишь срыв ламинарного потока...


Взято вот от сюда:
http://www.windsurf.ru/index?id=1170
abc44def вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot