RaceYou! Предзаказ оборудования RRD

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Матчасть > Матчасть - общий форум
Перезагрузить страницу Парус-крыло
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Матчасть - общий форум Все, что не попадает в специальные разделы.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 13.11.2017, 02:01
#91
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 155
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
0
Я буду со всем согласен, если ты возьмёшь, да по своей методе посчитаешь подъёмую силу на каком-нибудь профиле. Простом. Например - на плоской пластине. Слабо?
Ну, метода не моя. Но попробовать можно.
на плоской пластине как раз не просто. Она не заворачивает поток вниз плавно.
Она его режет, и с верхней стороны сразу образуется отрыв потока.
Снизу просто, чисто отражательный ньютон.

Посчитал навскидку на кривой пластине

Размах Y m 1
Толщина слоя воды Z m 0.08
Хорда H m 0.1
Плотность p kg/m3 1000
Масса m kg 8
Скорость v m/s 5
Кривизна R m 0.2


ПС F N 1000

F = ((Y*Z*H)*p * v^2 ) / R


Т.е. кусок 1х0.2м вырезанный из трубы рад 20см, на скорости 5 м/с держит 100 кг


Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Абселютно. Парадокс такой, Эйлера-Даламбера называется. Ни сопротивления, ни подъёмной силы, и главное - при любой кривизне. Ужос.
Нет. В парадоксе Эйлера Даламбера нет лобового сопротивления, нет поверхностного трения. А ПС есть.

Цитата:
Сообщение от https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_% D0%94%E2%80%99%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B5 %D1%80%D0%B0
Важно отметить, что в формулировке парадокса говорится только об отсутствии составляющей силы, действующей на тело, которая параллельна потоку на бесконечности (об отсутствии силы сопротивления). Составляющая силы, которая перпендикулярна потоку (подъёмная сила), может быть отлична от нуля даже при выполнении всех условий парадокса (так, например, обстоит дело для двумерных задач: подъёмная сила вычисляется по известной формуле Жуковского).
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.11.2017, 20:18
#92
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 181
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Ну, метода не моя. Но попробовать можно.
на плоской пластине как раз не просто. Она не заворачивает поток вниз плавно.
Она его режет, и с верхней стороны сразу образуется отрыв потока.
Снизу просто, чисто отражательный ньютон.
Ну так посчитай по Ньютону, при двух разных Re, да и сравни с картинками.
Цитата:
Посчитал навскидку на кривой пластине

Размах Y m 1
Толщина слоя воды Z m 0.08
Что это за толщина слоя воды? У нас жидкость в направлении Z и - Z безгранична. Откуда взялось 0,08?
Цитата:
Хорда H m 0.1
Плотность p kg/m3 1000
Масса m kg 8
Скорость v m/s 5
Кривизна R m 0.2


ПС F N 1000

F = ((Y*Z*H)*p * v^2 ) / R


Т.е. кусок 1х0.2м вырезанный из трубы рад 20см, на скорости 5 м/с держит 100 кг
Самому не смешно? А если мы толщину возьмём 0.09 или 0.02? Или 237?
Цитата:
Нет. В парадоксе Эйлера Даламбера нет лобового сопротивления, нет поверхностного трения. А ПС есть.
Это откуда такие сведения? От Эйлера или от Даламбера? Если циркуляция вокруг контура, находящегося в безграничном потоке жидкости, имеющем постоянную скорость далеко перед этим телом, равна 0, то подъёмная сила тоже равна нулю. Есть в гидромеханике (идеальной жидкости) такая теорема Томпсона, которая гласит, что в потенциальном поле скоростей циркуляция скорости по любому замкнутому жидкому контуру равна нулю. То есть, если циркуляции не было в начальный момент, то и потом её не появится. При разгоне тела в неподвижной идеальной жидкости, или, что то же самое, при разгоне неподвижной изначально идеальной жидкости относительно неподвижного тела никакой циркуляции вокруг контура возникнуть не может. Жидкость вдоль контура будет огибать острую заднюю кромку, двигаться назад-вверх по верхней поверхности до задней критической точки. Только благодаря вязкости в реальной жидкости образуется разгонный вихрь в месте, откуда начало двигаться крыло, и присоединённый вихрь движущийся вместе с крылом, в сумме их циркуляция равна нулю, в строгом соответствии с теоремой Томпсона. Если бы не было вязкости, не было бы и циркуляции, а без неё - не было бы подъёмной силы. Но чтобы понять это, надо изучать гидромеханику, а не выдумывать примитивные "теории", с помощью которых ничего не возможно посчитать.
lop на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 13.11.2017, 23:31
#93
Гриша_FW
Windsurfer
 
Аватар для Гриша_FW
 
Sail Number: W321
Club: Windsurfclub
Location: Earth
Благодарностей: 96
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Речь не про волну. Про рекордные заезды в канале.
А если под воздействием порыва профиль паруса меняется, фокус уходит из передней части к середине? Это нормально? Этим не порвет? Можно конечно супержесткие латы ставить. Но латы держат профиль только рядом с ними. Если поставить латы почаще, то чем такая конструкция будет принципиально отличаться от жесткого паруса?
Правильный парус в порыве гнёт мачту так, что одновременно сбрасывает излишки ветра и увеличивает скорость, буквально выстреливает тебя вперед. И добились этого уж не вычислением рейнольдса в ньютонах, а долгим долгим путем проб и ошибок.
Как говорил один плавниковый гуру-теоретик в ответ на вопрос, как ему помогает физика: "сначала я по интуиции делаю несколько плавников, потом посоны тестируют и говорят, какой едет лучше; и после этого физика помогает мне подвести правильную теорию, почему это так."
Гриша_FW вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 13.11.2017, 23:39
#94
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 155
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Что это за толщина слоя воды? У нас жидкость в направлении Z и - Z безгранична. Откуда взялось 0,08?
Самому не смешно? А если мы толщину возьмём 0.09 или 0.02? Или 237?
На самом деле - смешно. 0,08 появилась "эмпирическим" путем.
Это очень интересный вопрос!
Я пока не знаю, как задать правильную толщину слоя.
Но это очевидно, что хоть жидкость в направлении Z и -Z и безгранична, но задействована она не вся в одинаковой степени. Соприкасаюшийся слой задействован полностью, но с расстоянием степень задействованности уменьшается. Как, не знаю пока. Скорее всего обратно-кубически. Т.е. молекула жидкости находящаяся в бесконечном удалении будет иметь 0% влияния.

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Это откуда такие сведения? От Эйлера или от Даламбера?
Я же дал линк и текст из него. Еще раз Википедия. Парадокс Д’Аламбера.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B5%D1%80%D0%B0

См раздел: Особенности формулировки парадокса Даламбера.

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Если циркуляция вокруг контура, находящегося в безграничном потоке жидкости, имеющем постоянную скорость далеко перед этим телом, равна 0, то подъёмная сила тоже равна нулю. Есть в гидромеханике (идеальной жидкости) такая теорема Томпсона, которая гласит, что в потенциальном поле скоростей циркуляция скорости по любому замкнутому жидкому контуру равна нулю.
Я так понял, что циркуляция скорости, не одно и то же что циркуляция вещества.
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
То есть, если циркуляции не было в начальный момент, то и потом её не появится. При разгоне тела в неподвижной идеальной жидкости, или, что то же самое, при разгоне неподвижной изначально идеальной жидкости относительно неподвижного тела никакой циркуляции вокруг контура возникнуть не может. Жидкость вдоль контура будет огибать острую заднюю кромку, двигаться назад-вверх по верхней поверхности до задней критической точки.
Т.е. циркуляция все таки будет?
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Только благодаря вязкости в реальной жидкости образуется разгонный вихрь в месте, откуда начало двигаться крыло, и присоединённый вихрь движущийся вместе с крылом, в сумме их циркуляция равна нулю, в строгом соответствии с теоремой Томпсона. Если бы не было вязкости, не было бы и циркуляции, а без неё - не было бы подъёмной силы. Но чтобы понять это, надо изучать гидромеханику, а не выдумывать примитивные "теории", с помощью которых ничего не возможно посчитать.
Ты намеренно забываешь, что у даже у идеальной жидкости есть масса?
И потоки жидкости вокруг твердого тела, если они его огибают, то они будут менять траекторию массы жидкости. Даже при постоянной скорости. И при этом будут возникать ускорения, инерционные силы, никакого отношения к вязкости не имеющие.
Почитай Д'Аламбера получше.

Ты, мне кажется, зациклился на циркуляции.
За формулами не видишь, что там на самом деле происходит. А происходит то, что крыло меняет траекторию масс жидкости в потоках. Причем не только нижняя сторона, но и верхняя.
Да, это можно описать математически с привлечением мнимой циркуляции, но, скорее всего, можно и по другому.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 14.11.2017, 00:47
#95
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 181
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
...
Я же дал линк и текст из него. Еще раз Википедия. Парадокс Д’Аламбера.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B5%D1%80%D0%B0

См раздел: Особенности формулировки парадокса Даламбера.


Я так понял, что циркуляция скорости, не одно и то же что циркуляция вещества.

Т.е. циркуляция все таки будет?


Ты намеренно забываешь, что у даже у идеальной жидкости есть масса?
И потоки жидкости вокруг твердого тела, если они его огибают, то они будут менять траекторию массы жидкости. Даже при постоянной скорости. И при этом будут возникать ускорения, инерционные силы, никакого отношения к вязкости не имеющие.
Почитай Д'Аламбера получше.
...
Похоже, что писавший статью в википедии сам толком не понимает, в чём состоит этот парадокс. А суть его не в том, что отсутствует сопротивление трения - это и ёжику понятно, раз нет вязкости, а в том, что отсутствует сопротивление давления и вихревое, так называемое сопротивление формы. То есть, по Ньютону считалось , что на наклонную пластинку в идеальной жидкости будет действовать и подъёмная сила, и сила сопротивления давления, от передачи импульса вдоль направления потока от отклонённой в сторону жидкости. А Даламбер пащщитал математикой, и говорит - ребята, нету нихера сопротивления от давления: скока давит спереду, стока же давит и сзаду, деда Ньютон лажанулся. Но по этим же выкладкам получается, что и свеху-снизу то же самое, сколько давит сверху, столько же и снизу, сколько сосёт сверху, столько же и снизу. В сумме - ноль, хотя момент действительно может быть, но не сила. И вихрям Кармана в невязкой жидкости никак не образоваться, как и разгонному вихрю на пару с присоединённым. И только если мы, по совету дедушки Жуковского, насильно прицепим к телу циркуляцию, то бишь вихорь, не задумываясь, откуда он, вопреки теореме Томпсона, там очутился, вот только тогда мы и сможем получить подъёмную силу на теле.

Масса у идеальной жидкости есть. Но она, эта жидкость, сплошная по определению. Неразрывная. Законы, в соответствии с которыми она существует, не допускают, чтобы в ней вдруг образовалась пустота, а какое угодно давление, в том числе - какое угодно отрицательное давление - допускают. Поэтому, несмотря на массу, идеальная жидкость способна огибать острую кромку контура без образования пустот, то есть без отрыва. Просто на кромке будет бесконечное отрицательное давление, вызывающее бесконечное ускорение жидкой частицы с массой , стремящейся к нулю.
Да, идеальная жидкость это абстракция. И циркуляция - тоже абстракция. Но и вся математика это абстракция. Не можешь абстрагироваться - не сможешь ничего посчитать, останется только с умным видом философствовать на тему вроде: доедет ли это колесо до Москвы, али не доедет.
lop на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 14.11.2017, 19:36
#96
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 155
лоп, а как ты думаешь, если с верхей стороны крыла, поток идеальной жидкости начинает огибать эту выпуклость, в нем образуется центробежная сила и создает пониженное давление, почему ты думаешь, что в это ету зону пониженного давления начнет притягиваться только жидкость?
Жидкость тоже имеет массу, и значит инерцию. Почему твердое тело, крыло, как бы свободно летящее в толще жидкости, должно оставаться на месте и не испытывать засасывание пониженным давлением, а только жидкость должна туда засасываться, даже с противоположной стороны крыла. А?

ПС Википедия - открытая система, ты можешь внести коррективы в статью
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 14.11.2017, 21:04
#97
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 181
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
лоп, а как ты думаешь, если с верхей стороны крыла, поток идеальной жидкости начинает огибать эту выпуклость, в нем образуется центробежная сила и создает пониженное давление, почему ты думаешь, что в это ету зону пониженного давления начнет притягиваться только жидкость?
Жидкость тоже имеет массу, и значит инерцию. Почему твердое тело, крыло, как бы свободно летящее в толще жидкости, должно оставаться на месте и не испытывать засасывание пониженным давлением, а только жидкость должна туда засасываться, даже с противоположной стороны крыла. А?
Если бы Даламбер сидел и думал, испытывает ли тело, движущееся в идеальной жидкости (или обтекаемое ею) сопротивление, или не испытывает, то парадокс назвали бы именем другого учёного. Можно сколько угодно думать и придумывать, важно что ты получаешь в результате своих раздумий - пустые фантазии или практическую пользу. Идеальная жидкость, несмотря на то, что это абстракция, упрощённая модель реальности, имеет ту практическую пользу, что даёт нам возможность использовать математику и с её помощью получать практически полезные результаты. А доморощенные теории такой возможности не дают, хотя они кажутся понятнее и привлекательнее. В гидро- (или аэро-)динамике очень много ситуаций, когда "думки", умозрительные рассуждения приводят к ложным, противоречащим экспериментам результатам. Классический пример - так называемое "полутело", состоящее из половинки шара, к диаметральному сечению которого "приклеен" (полу)бесконечный круговой цилиндр того же диаметра. Этакая торпеда с бесконечным корпусом. Если такое полутело обтекается потоком идеальной жидкости, обтекающей его со стороны полусферы, то на полутело действует не сопротивление, как говорит нам "здравый смысл", а сила тяги, стремящаяся разогнать полутело навстречу потоку, причём, чем больше скорость потока,тем больше сила тяги. Ну чем не перпетуум мобиле? Этот результат следует из интегрирования давлений по поверхности сферы, обтекаемой потоком идеальной жидкости; при этом получается, что суммарная сила на половине сферы, обращённой навстречу потоку, направлена против скорости потока, такая же по величие сила на "задней" полусфере, наоборот, направлена по потоку.
Пусть теперь у нас полусфера обтекается вдоль диаметрального сечения. поскольку та часть полусферы, четвертушка, которая обращена навстречу потоку по форме точно такая же, как и "задняя" четвертушка, то можно не сомневаться, что обтекание будет симметрично относительно плоскости, разделяющей "перед" и "зад" полусферы. Теперь попробуем "на пальцах" (отступая от принципа верить только расчёту) прикинуть, как же она будет обтекаться. В соответствии со "здравым смыслом" вдоль нижней плоскости-сечения поток, изначально, будет течь, как и тёк далеко впереди, а вдоль верхней он должен затормозиться до 0 в передней критической точке, а от неё вдоль криволинейной верхней поверхности полусферы начнёт ускоряться вдоль поверхности тела, пока не достигнет максимальной скорости на "передне-задней" плоскости симметрии. Возьмём для простоты двухмерное течение, чтобы крышу сразу не сносило, тогда на самой передней точке полукруга, лежащего на горизонтальном диаметре выпуклостью вверх, скорость равна нулю, а буквально в миллиметре (или микроне) позади неё на том же диаметральном сечении чуть дальше по потоку скорость уже равна скорости на бесконечности. Но такого скачка скоростей в идеальной жидкости существовать не может, так как это нарушило бы её неразрывность. Поэтому критическую точку, в которой скорость потока становится равной нулю, а поток раздваивается на "верхний" и "нижний" мы должны сдвинуть на горизонтальное "донышко" полукруга, чуть "в корму" от самой передней точки полукруга. В результате поток будет подходить к донышку не по касательной, а как бы снизу, утыкаться в критическую точку на донышке, и в ней раздваиваться: "верхний" поток при этом течёт вдоль донышка назад, огибает переднее ребро - острую кромку, и только потом начинает подниматься вверх по верхней дуге. Аналогично будет вести себя и задняя половинка: от верхней точки полуокружности, где скорость максимальна, а давление минимально, скорость потока вдоль тела уменьшается, давление возрастает, затем, достигнув задней точки (ребра) "верхний поток" огибает его без отрыва, причём давление здесь стремится к отрицательной бесконечности, течёт по донышку навстречу потоку к задней критической точке, где верхний и нижний потоки вновь сливаются в единый поток и уходят от донышка вниз и назад. Можно не сомневаться (а можно сомневаться и проверить, посчитав) что суммарная сила на верхней и нижней половинке полуокружности ( а также на их границе) будет равна нулю. Да, наверху полуокружности давление значительно ниже, чем вдали от тела, а сила этого давления направлена вверх. Но на ребре, в самой передней и самой задней точках полукруга, при огибании угла между дугой и диаметром, также возникнет область очень низкого давления, с соответствующей силой, направленной уже вниз.
Цитата:
ПС Википедия - открытая система, ты можешь внести коррективы в статью
Зачем? Афтар статьи просто переписал сведения из какого-то учебника по гидромеханике. Мне теперь и учебники переписывать? Кому надо будет, до смысла и так докопаются, остальным это по барабану.
lop на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 15.11.2017, 02:20
#98
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 155
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
...Поэтому критическую точку, в которой скорость потока становится равной нулю, а поток раздваивается на "верхний" и "нижний" мы должны сдвинуть на горизонтальное "донышко" полукруга, чуть "в корму" от самой передней точки полукруга. ...
Как это "должны"? А на сколько?
Подобную картинку я видел, когда профиль крыла в трубе продувают. Но я так понял, это потому, что угол атаки.
А ты говоришь, что и без УА, тоже поток немного снизу будет заходить?
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.11.2017, 03:41
#99
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 181
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Как это "должны"? А на сколько?
Подобную картинку я видел, когда профиль крыла в трубе продувают. Но я так понял, это потому, что угол атаки.
А ты говоришь, что и без УА, тоже поток немного снизу будет заходить?
Должны, поскольку иначе невозможно будет удовлетворить уравнение неразрывности. Насколько - нужно считать. Например, панельным методом, при нулевой вязкости. Картинка будет наподобие такой (верхняя):
lop на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 15.11.2017, 16:35
#100
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 155
Я смотрел очередную лекцию по гидродинамике ( https://www.youtube.com/watch?v=aa2kBZAoXg0 ) .

Там (на 22 минуте) проф сказал, что при нулевой вязкости точки стагнации вообще можно в любом месте ставить. Все положения будут математически удовлетворительны. Только вязкость заставляет "выбрать" те точки которые есть в реальности, т.е. которая на задней кромке, определена условием Кутта.

Вообще это странно. Например в космосе нет вязкости при гравитационных взаимодействиях твердых тел, все летает в вакууме, но "резкие повороты" тоже не возможны. Ибо масса и инерция. Второй закон Ньютона.

А тут у идеальной жидкости есть масса, но возможны какие-то очень резкие повороты, моментальное изменение вектора скорости на обратное, т.к. вязкости нет. Странно. Ну вязкости нет. Но масса-то есть. Почему условие Кутта вызвано именно вязкостью?....
(это так, мысли вслух...)
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.11.2017, 21:07
#101
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 181
Ничего странного. В космосе нет сплошной среды, нет скорости точек этой среды, нет давления этой среды. Есть только инерционные и гравитационные силы. А в гидродинамике идеальной жидкости среда есть, причём не просто среда, а среда неразрывная. Если в аэродинамике у среды ещё есть некоторая дополнительная свобода деформации из-за переменной плотности газа, то в жидкой гидродинамике всё жёстко: плотность постоянна, объём внутри любого замкнутого контура не меняется, меняется только форма этого контура. Насчёт того, чтобы ставить критические точки где попало - думаю, что это фигня. То есть уравнение Лапласа в области всех трёх рисунков примера удовлетворяется, но граничные условия для каждой из областей разные. Обычно исходят из того, что граничные условия на +- бесконечности - единичная поступательная скорость вдоль оси х, не зависящая от у. То есть Vx|∞ = 1, Vy,Vz|∞ = 0. При таких условиях критические точки имеют фиксированное положение.

В невязкой жидкости нет касательных напряжений. Поэтому жидкость внутри контура может деформироваться практически без каких-либо силовых воздействий, при условии, что площадь (в 2D) или объём (в 3D случае) внутри контура остаётся неизменным, инерционные силы при стационарном обтекании компенсируются переменными в пространстве силами давления. В вязкой среде любая угловая деформация вызывает касательные напряжения, поэтому любая резкая деформация на ограниченном пространстве затруднена и вызывает изменение картины обтекания, присущей идеальной жидкости.
lop на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 16.11.2017, 16:01
#102
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 155
Читаю сейчас, как в трубе с жидким гелием испытывали профили, меряли ПС.
https://thesis.library.caltech.edu/4...ig_pp_1959.pdf

очень кратко, самое интересное.
жидкий гелий состоит из смеси вязкой и невязкой жидкостей. Они их отделяли и в трубе была только невязкая часть.

На малых скоростях потока см/сек, ПС исчезающе мала, в 100 и более раз меньше чем у вязкой жидкости. Но начиная с некоей критической скорости Vc, условие Кутта-Жуковского начинает выполняться, появляется циркуляция, и появляется ПС. Vc зависит от температуры (!).

Проверяли так же, что ПС, с ростом скорости больше Vc, начнет появляться ступенчато, квантово. Но квантовость ПС замерить не удалось.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot