Национальный класс,тупик или развитие....

[ПВоногов]

Алексей, зачем столько слюны? Да еще на повторение протухших аргументов.
Эти дискуссии давно уже всерьез не ведутся.
Только потому, что на этом форуме у тебя роль хозяина:-
1. SST может производить конкурентную продукцию - она ведь покупается. SST производит только такую продукцию. Когда будет по-другому, SST просто не будет - закон природы.
2. К любому реальному жизненному процессу можно прилепить ярлык "маркетинговый ход". RACEYOU - тоже офигенный маркетинговый ход. И что это упрек качеству продукта?
Да, в нашей тормознутой отечественной экономике приходится париться качественным маркетингом. Только он(качественный) состоит не в навязывании своего неадекватного товара(для микрофирмочки в условиях рынка это невозможно), а в глубоком и долгосрочном анализе потребностей потенциальных потребителей. Да, за аналитику по определению параметров возможного национального класса(одного из) нам не стыдно уже по истечению многих лет. И не SST виновата в отсутствии достойных альтернатив в этом сегменте. Поразительно, что многие "великие маркетологи" плохо врубаются вообще в существование таких потребительских сегментов. Видимо, для этого про парусный спорт надо понимать чуть больше. А вот условия конкуренции на нашем сегодняшнем серфовом базаре действительно неестественные и некорректные, только, наоборот, налицо объединение интересов барыг импортным и их продавливание.
3. И где же здесь аналогия с нашим "сраным автопромом"? Алексей, может поведаешь про поддержку государства? Может мы где-то просмотрели свое счастье?
4. В этой теме сейчас разговор вроде шел про верхушку. В правилах класса нет ограничений по производителю. И большинство уже гоняют на разных(хотя и на ССТшных не проигрывают). И где здесь происки ССТ? Если наши паруса будут не нужны, поверь, не будет никакого расстройства,- у нас есть что делать востребованного. Еще не все ниши по необходимым национальным классам заполнены... А по верхушке в НК, действительно, назрели какие-то расширения границ, но это вопрос участников процесса(участников НК).

5. Про сектантскую философию. Если посмотреть правде в глаза, господин дискуссер, сектантства замкнутости в НК на самом деле меньше, чем в других классах и дисциплинах. Уж агрессивности по отношению к инакомыслящим - то уж точно меньше. И уж по крайней мере никто из нас на ветках фристайла, или формулы, или слалома желчной слюной не брызжет.
Или может в этом доме(raceyou) установлено, что хозяин-эксперт-судья про весь виндсерфинг.

[skat]

Слюны нет, в маркетинге никого не обвиняю - это необходимость, а то, что я админ вообще здесь не при чем. Аргументы протухли, тоже согласен, сорри, не сдержался :-)

Ничего не имею против НК абсолютно, было бы смешно и глупо с моей стороны. Есть НК? Хорошо! Развивается? Хорошо!

Но только не надо говорить что это во спасение формулы, что это развитие виндсерфинга, что это защита кошельков несознательных граждан и прочее и прочее. Потому что это сомнительно. НК - один из классов в виндсерфинге, не больше не меньше, и все что я написал - это мое мнение как:

1 неэксперта (никогда себя им не считал)
2 наблюдателя (далеко не самого умного и мудрого)
3 ни в коем случае не как админа (всегда об этом помню и ни кому не дам возможности обвинить меня диктатуре или как там это правильно называется :-)
4 дилетанта в рэйсе

Но я имею право спросить? Или обратить внимание? Да пусть даже потупить в конце концов :-) А вы поправьте:

Доска PC-I в год ее выпуска это была практически копия формулы. Это все знают и вы этого не скрываете. Т.е. в этом году НК не отличался от Формулы правильно? Т.е. в 2003 (если не ошибаюсь) НК был практически формулой. А теперь вопрос: прошло достаточно лет, во всем мире формула развилась в формулу, а "наша" ушла в "свое". Минусы и плюсы этого нашего "своего" обсуждать не мне. Но где тут спасение Формулы, когда по факту - продвижение своей темы. Это запрещено? Нет. Если получается - почему бы и нет, все всё понимаем, тот же класс Exoset Kona - 100% ангажированный производителем класс.

Меня просто (как человека, не как админа), так скажем, напрягает попытки выдать свой интерес за спасение планеты. Примерно это я и хотел сказать, дискуссий было уже куча, согласен, и все они одинаковые:

- А давайте разрешим карбоновый гик?
- А хрен вам!
- Почему?
- Потому что мы спасаем планету (дальше идет подробное объяснение своих благих намерений, как раз после которых и начинаются бурные дискуссии, хороший кстати признак неочевидности и спорности аргументов!)

А почему бы просто не признать как есть: Мы, компания SST, а НК это наш класс, который мы создали и от процветания НК зависит процветание фирмы SST. А то, что SST производить не может - запрещено в целях защиты своей небольшой ниши, т.к. в других нам долго не протянуть. (Или вы хотите сказать, что в мире есть только две доски, на которых можно гонять в формате НК - PC-I и PC-II?)

Ваше право, вы же содатели НК. Кто спорит. Но зачем лукавить?
Очень прошу воспринимать все написанное не как попытку как то зацепить, а просто как мнение, на которое можно:

а - забить
б - высказать свои контраргументы
в - использовать как повод в чем то обвинить (я же админ :-)

Насчет кто "в этом доме" хозяин не надо плиз. Не красиво. Спросите Демченко, он в этой ветке модератор и за ним последнее слово, пусть он скажет - админ тут что то навязывает или нет. Или Кирилла - он тоже модератор.

кстати тема не про верхушку, см. название темы.

[Alekseeva]

Сообщение от skat

...и тогда он тоже купит себе 4-х камберный и будет радостный, потому что получит больше удовольствия, а так получается, что вроде как бы и хочется, и по деньгам потянет, но нельзя - правила класса, епта. Мы тут типо люди особенные, ралли запорожыц.

Леха, если и "хочется, и по деньгам потянет" - то чего б в формуле не гонять? или слаломе? И причем тут "ралли запорожыц"? а что, если мне нафиг не нужна другая матчасть? Если я катаюсь в свое удовольствие и мне абсолютно пофигу, 2 у меня камбера или 4, то зачем я буду покупать что-то другое? я знаю минимум сотню вариантов, куда можно потратить лишние деньги и катать на одном комплекте с неменьшим удовольствием ) Зато в гонках знаю, что в _опе не потому, что у паруса меньше упоров, а потому что руки из этой самой _опы

Сообщение от skat

А все ихние лозунги в защиту малоимущих - полная лажа и лицемерие.

...даже комментировать не хочется...

Мнение А.Б.Белова
Надо отделять котлеты от мух и не сваливать все в одну кучу. Разрешить использование в национальном классе более продвинутой верхушки - это дело времени, это обсуждается, а доска должна быть монотипной. История производства отечественных досок, произведенных на ССТ, заслуживает в первую очередь уважения, а соотношение цена-качество бесспорно вне конкуренции. Неумолимое восхищение зарубежными спортсменами и производителями может привести к тому, что молодое поколение даже и не вспомнит про таких замечательных людей, которым и ты тоже являешься. История отечественного виндсерфинга в целом и производства в том числе, не менее интересна и захватывающа, и не надо об этом забывать. Кто забывает прошлое - у того нет будущего. С уважением, Президент НК А.Б.Белов.

[skat]

Сообщение от Alekseeva

а соотношение цена-качество бесспорно вне конкуренции

Ой не надо. Вполне заурядно соотношение, стремящееся к единице (как и у подавляющего большинства) какое качество - такая и цена. Z/Z=1 Добавлять особенных привилегий для приставки "отечественный" как то нет оснований...

Про запорожец - прошу прощения, погорячился.

Про все остальное спорить бесполезно, пусть каждый останется при своем мнении. Желаю нашим формулистам побыстрее обрести самостоятельность, чтобы зависеть только от себя. Желаю НК суметь пережить эту самостоятельность :-)

Наша история конечно славная, кто спорит, только вот почему-то у других она еще лучше.

Короче Peace :-)

[rus27]

[quote=skat;22009] Спросите Демченко, он в этой ветке модератор и за ним последнее слово, пусть он скажет - админ тут что то навязывает или нет.
QUOTE]

Леха, извини, функция модератора в этой ветке не работает у меня больше года. Я тебе об этом писал. Потому просто высказываю свое мнение, имея знание в этой теме.

Согласен с Беловым.
Не надо смешивать все в кучу.

Петр Владимирович.
Леха самый активный писатель(с собственным мнением), не больше.

[PaParus686]

Сообщение от rus-12

мне вот НК 2010ого видится в первую очередь с хорошим алюминиевым гиком. Если конечно такое вообще возможно...

Если не трудно, расскажите поподробней (или дайте ссылку)
что такое "хороший АЛЮМИНИЕВЫЙ гик"???
В велосипедных рамах, например, проблемы с алюминием давно решены:
а там требования по жесткости, вибрациям и пр. намного выше.
Разработаны куча марок алюминия, технологии для труб,
те же баттинг, термоформовка, гидроформовка и пр.
Частенько сегодня профи в гонках предпочитают ал. рамы карбоновым.
А вот где сейчас находится виндсерфинг
на пути освоения алюминия мне не совсем понятно.

[Rad]

Сообщение от ПВоногов

Алексей, зачем столько слюны? Да еще на повторение протухших аргументов.
Эти дискуссии давно уже всерьез не ведутся.
Только потому, что на этом форуме у тебя роль хозяина:-
1. SST может производить конкурентную продукцию - она ведь покупается. SST производит только такую продукцию. Когда будет по-другому, SST просто не будет - закон природы.

1) Не надо чужое отличное от своего мнение - называть «протухшим».
2) Дискуссии про НК не ведутся, потому что убедить человека, который не слышит ни доводов разума, ни советов со стороны (при этом, поневоле приносящего колоссальный ВРЕД российскому парусному спорту, навязывая устаревшую потребительскую и маркетинговую философию) – никто не в состоянии, да и просто-и-тупо не хочет.

3) Вопрос Алексея был про Украину: о сравнении национальных концепций. На украинском рынке – с советские времен тоже были извращения. Но как-то сейчас обходятся?..
Теперь про «больную голову»: Вы может быть откроете величайший секрет российского виндсерфинга? не знаете ли, сколько «покупается» досок НК? Всего за 30 лет? В погодовой динамике? При это - сколько продано гос.учреждениям. за бюджетные деньги и взятки. Потому что при отсутствии интереса к соревнованиям – выход бывает один: коррупция.
Потому что участие на соревнованиях полутора десятка пенсионеров – это не рынок и не спорт, а шоу-бизнес. Где используется Ваша продукция? У вас даже одних «чемпионов страны» – больше, чем участников. Мне эти соревнования и правда - пофигу, но за страну – обидно.

[Rad]

Сообщение от ПВоногов

К любому реальному жизненному процессу можно прилепить ярлык "маркетинговый ход". RACEYOU - тоже офигенный маркетинговый ход. И что это упрек качеству продукта?
Да, в нашей тормознутой отечественной экономике приходится париться качественным маркетингом. Только он(качественный) состоит не в навязывании своего неадекватного товара(для микрофирмочки в условиях рынка это невозможно), а в глубоком и долгосрочном анализе потребностей потенциальных потребителей. Да, за аналитику по определению параметров возможного национального класса(одного из) нам не стыдно уже по истечению многих лет. И не SST виновата в отсутствии достойных альтернатив в этом сегменте. Поразительно, что многие "великие маркетологи" плохо врубаются вообще в существование таких потребительских сегментов. Видимо, для этого про парусный спорт надо понимать чуть больше. А вот условия конкуренции на нашем сегодняшнем серфовом базаре действительно неестественные и некорректные, только, наоборот, налицо объединение интересов барыг импортным и их продавливание...

Есть две противоположные бизнес-философии:
«Условно-Библейская», когда производитель считает себя самым умным и свой товар самым лучшим (а потребителей – идиотами и маркетинг – лже-наукой).
Вторая условная бизнес-философия – «звездных войн». Любой производитель – планктон. Влияние на рынок минимально, успех возможен при изменении своей бизнес-философии.

Прежде чем навязывать другим свое понимание маркетинга – неплохо было бы прочесть хотя бы немного про тему. Что такое бизнес и маркетинг. А не пытаться разруливать «по понятиям» древние "совковые" заблуждения.

[Rad]

Сообщение от ПВоногов

5. Про сектантскую философию. Если посмотреть правде в глаза, господин дискуссер, сектантства замкнутости в НК на самом деле меньше, чем в других классах и дисциплинах. Уж агрессивности по отношению к инакомыслящим - то уж точно меньше. И уж по крайней мере никто из нас на ветках фристайла, или формулы, или слалома желчной слюной не брызжет...

Мои слюни (их бывает много) – от того, что мне не пофигу виндсерфинг и парусный спорт. И я думаю, что вложил в него БОЛЬШЕ, чем иной профессионал на нем «профессионально» зарабатывает.
Но здесь не обо мне. здесь о том, что почему-то обсуждение НК считается прерогативой полудюжины "старперов"...
Потому - не удивительно, что пока с одной стороны десятилетиями слышится гордое многозначительное молчание, с другой стороны - будут раздаваться конкретные аргументы и мнения.

Вот только желчь в моих «слюнях» – Ваша, Петр Владимирович.
Ничья больше.
Потому что те, кто критикуют НК - делают, говорят, пишут - от души,
а вы на этом - самый заинтересованный производитель.....
тот самый "барыга"... ))))))))))))))))

Не следует путать аморфную амебью позицию с культурой общения. Наивысшая культура общения не там, где тишь-да-срань у бомжей на болоте. К сведению, про фристайл и пишут и разговаривают очень много.

Но ПАРАЛЛЕЛЬНО я БЕЗУСПЕШНО пытался найти в Европейских СМИ хоть какое-то упоминание российского национального класса.

А про фристайл думают люди помоложе и поактивнее. Другое дело, что это не делают на ЕДИНОЙ со старперами площадке и в присутствии не вменяемых любителей, отделить которых от виндсерфинга – невозможно, но которые именно, что тянут за собой российский рынок намуй-вниз.

Сравнение же успехов российского фристайла и («российского») НК – лично у меня вызывает не озлобление по поводу "сектантства", а раздумья. Потому что фристайл – это включение мозгов.
Прежде чем будете возражать. А стоит ли? Меня не переубедить, знаний у меня НАМНОГО больше, опыта (неудачного и успешного) – гораздо больше. Просто работаю я МНОГО и с умом, вот и активность - и результаты. И вокруг меня - такие же люди, которым интересно что-то ДЕЛАТЬ - "на результат".

Радмир Кильматов. Фин.Директор очень крупной и уважаемой компании на финансовом рынке, бывший менеджер Е.Попретинского. бывш."Картман". дипломированный инженер, экономист, юрист-международник и даже бухгалтер, по поводу чего них-не стыжусь.
Стыдился бы оставаться голодранцем.

[Roman]

чет, походу зря наверно начал...

[RUS-83]

гоняли раньше, по любому будем и в будущем гонять.

[rus-12]

Радмир Кильматов. Фин.Директор очень крупной и уважаемой компании на финансовом рынке, бывший менеджер Е.Попретинского. бывш."Картман". дипломированный инженер, экономист, юрист-международник и даже бухгалтер, по поводу чего них-не стыжусь.
Стыдился бы оставаться голодранцем.

улыбнуло. вобщем нет бога кроме аллаха и магомед пророк его...
да мы тебя уважаем братишка даже если бы ты оставался голодранцем и все равно катался

по теме -
я вот погонял два года в формуле. вроде не по жопам на ЧРоссии. до этого 4 года в НК. пару раз ЧР в этом классе засадил. до этого много чего было под маркой made in USSR. и до сих пор полагаю, что НК именно в таком виде необходим для заполнения ниши фрирейса. Могут быть вопросы по дистанции. Могут быть конструктивные предложения и решения по эволюции "коробочных" правил верхушки. Возможно и многокамберной, или высококарбоновой. в конце концов почему и нет.

По поводу кстати прогресса фрирейса:
На Должанском марафоне 2007 гонял на фрирейсовой доске F-type уважаемой одной фирмы. Дык вот как-то медленне она ехала сильно устаревшей пс1. Вывод - фрирейс за эти годы не развился, несмотря на прогресс в слаломе и в формуле. Почему - другой вопрос, но направление не родило хорошей матчасти.

Что я вижу на протяжении всех 6-ти последних лет выглядит так. Конкретный пример: Н.Новгород, люди голосуют за карбоновый гик в НК типа мы уже купили. Гик в НК остался алюминиевый, а люди НИ В НК НИ В ФОРМУЛЕ НЕ ПОЯВИЛИСЬ. Хочет человек родную мачту в Прайд (много примеров), на форумах клаву жжет, ему говорят - "не проходит по обмеру", а он - да мне пофиг, я все равно в этом гомо-спорте участвовать не собираюсь.

В связи с этим я предлагаю объявить "карбоновый мораторий". ТОЛЬКО те кто хочет участвовать в НК и НЕ УЧАСТВОВАЛ ДО этого - могут участвовать в течение 1-ого сезона на свободной верхушке и доске ПС1 или ПС2.
Вот и посмотрим наколько увеличится флот.

так. теперь пойду какую-нибудь муйню напишу про слалом и фристайл чтоб они там не скучали. да - кстати, чёза! почему я не могу с парусом 11.0 и на формуле участвовать в слаломе 42!! почему гребаные ограничения по ветру!!! бляха, флот бы вырос!! пустите сатрапы!!

[skat]

Нишу фрирейса не надо заполнять, потому что фрирейс это и есть Формула. Ниша фрирейса должна быть заполнена формулой. Любое заполнение ниши фрирейса не формулой - вред. А байки про то, какая страшная Формула и как тяжело на ней гоняться - лажа. Весь мир на нее становится и ничего, а в России почему то надо обязательно подгузничек поменять и потом только.

[Михаил Чернухин]

Я Alisa, компьютер с Чернухина не хочет переключаться.

А почему бы просто не признать как есть: Мы, компания SST, а НК это наш класс, который мы создали и от процветания НК зависит процветание фирмы SST.
Это и ежику понятно!

Потому что участие на соревнованиях полутора десятка пенсионеров – это не рынок и не спорт, а шоу-бизнес.
Оскорблять участников не есть хорошо, а уж если они пенсионеры - тем более.
Раз вокруг НК есть дискуссия - значит это живой организм.

Давно мучалась вопросом, почему за развитие всего российского виндсерфинга спрашивают с Петра Владимировича, и так много желающих?
Ах, он, такой-сякой, погубил Формулу. Ну... придушил немного, не без этого. До появления Нац. класса уровень формулистов был выше на порядок.
А почему развивать Формулу должен Петр Владимирович?

Другое дело, что для нормального развития Формуле нужно быть от Петра Владимировича как можно дальше! Чем раньше формулисты это поймут, тем быстрее Формула попрет. Нужно, хотябы, не упускать варианты, предлагаемые другими организаторами. Это я имею в виду Ейск в этом году.

Алексей, ты и сам на эти грабли наступил, как тебя угораздило собрать такую судейскую коллегию на прошлогодний Должанский марафон?
Моя первая мысль была, что соревнования вообще могут не состояться.
Вторая, после прошедшего в этом же году Казантипа:
Это что за остановка?
Балагое иль Поповка?
А с платформы говорят:
Это город Ленинград.

Я опять поспал немножко,
И опять взглянул в окошко...
Но ты то быстро выводы сделал.

[skat]

Я был наивный и доверчивый :-)))