скорость ветра для планирования

[lop]

Сообщение от latad

Механизм такого поведения мне представляется как увеличение гидродинамического качества (увеличение эквивалентной ширины доски) из-за более сильного бокового скольжения при предельно малом для паруса плавнике.
Думаю, что на более широких досках эффект не так заметен, может даже вреден.

Не надо так ... Доска всё же не пластина и при движении её боком, то есть сильном дрейфе ни о каком увеличении качества речи быть не может. Я же не боком еду, когда на глиссирование выхожу.

Непонятно, что вообще народ удивило? То, что плавник может быть оптимальной длины? Оптимальный, это когда длиннее - хуже, и короче - хуже. Практически любая характеристика доски в целом имеет оптимальное значение. Просто это значение может меняться в зависимости от цели и условий нашего катания. Чем больше, тем лучше - это абсурд, такого быть не может в принципе: просто продолжите мысленно увеличивать это "больше", и всё станет понятно. Исходя из этой логики, получается, что лучше всего для выхода на глиссирование плавник бесконечной длины. Но плавник бесконечной длины имеет при конечной его скорости бесконечное же сопротивление трения. При конечной силе тяги паруса получим, что скорость доски с таким плавником будет стремиться к нулю при любом ветре.

Почему у формулы плавник ограничен длиной 70см - чтобы она не улетала в космос от слишком большой скорости? Нет, просто в ходе тестирования разными людьми досок с плавниками разной длины выяснилось, что по совокупности качеств - скорости, способности идти в лавировку, управляемости, удобству использования в различных волно-ветровых условиях лучше всего, в среднем, подходит именно эта длина. Для кого-то, например легковеса, она будет избыточна уже в средний ветер, кто-то, например тяжеловес, предпочёл бы длину побольше, тут уже правила ограничили свободу выбора сверху, но ограничили они её не произвольно, а на основе полученной экспериментальным путём оценки. Разумной оценки оптимальности по совокупности качеств.

Плавник создаёт сопротивление. Даже при нулевом угле атаки, когда доска идёт без дрейфа, есть сопротивления трения и формы, назовём их сумму сопротивлением при нулевом угле атаки. Это сопротивление тем больше чем больше площадь плавника и его длина. Поэтому доска с длинным плавником без дрейфа имеет большее сопротивление, чем такая же доска с коротким плавником.

Если угол атаки не нулевой (у доски есть дрейф), то к сопротивлению при нулевом угле атаки добавляется индуктивное сопротивление. Подъёмная (боковая) сила на плавнике пропорциональна углу атаки, а индуктивное сопротивление пропорционально квадрату этого угла. Чем больше угол атаки, тем быстрей растёт индуктивное сопротивление по сравнению с растущей подъёмной силой, но на малых углах атаки индуктивное сопротивление растёт медленнее, чем растёт подъёмная сила и вообще малО. Поэтому на малых углах атаки основной вклад в сопротивление плавника вносит сопротивление при нулевом угле атаки, которое больше у длинного плавника, чем у короткого, а на больших углах атаки основной вклад в сопротивление плавника вносит индуктивное сопротивление, которое при равной подъёмной силе будет больше у малого плавника, так как потребует от него большего угла атаки.

Поэтому на лавировке лучше иметь длинный плавник, а на бакштаге, при разгоне доски на слабом ветру - короткий. Поэтому раньше выйти на глиссирование, разгоняя доску в бакштаг, используя попутную волну, можно на более коротком плавнике, чем его штатный, предназначенный не столько для выхода на глиссирование, сколько на работу при приличной скорости и вырезание на ветер.

Качество (гидродинамическое) доски же будет максимальным при нулевом дрейфе, всякое соскальзывание вбок увеличивает потери на вихреобразование и уменьшает качество. Просто разгоняясь в бакштаг мы и стремимся иметь минимум дрейфа, чтобы уменьшить сопротивление доски и плавника, а не только получить максимум тяги от паруса.

Сообщение от admif172

Не понимаю. Тягу создаёт парус, подъёмную силу доска, а что может создать плавник для начала глиссирования?

Плавник создаёт боковую силу (малую в бакштаг и большую, если разгоняться в галфвинд) и сопротивление (малое в бакштаг для короткого плавника и умеренное для длинного, и большое в галфвинд для короткого плавника и несколько большее, чем в бакштаг - для длинного)

Сообщение от asmaster

Плавник как раз и создаёт подъёмную силу, а доска - всего лишь подставка для ног и соединение паруса и плавника во едино.

Нешто ты на ребре разгоняешься?

Сообщение от Леха@velokiev

А как в эту теорию вписывается глиссирование с фристайловыми обрубками вместо плавников?


ИМХО плавник создает боковой упор, позволяет нормально вывеситься. Чем больше плавник, тем на меньшей скорости в него можно упереться.

Справедливо. Но вывешиваться с упором в плавник до глиссирования можно только с ооочень большим парусом и лёгкой тушкой. При таком раскладе возможно, что уменьшать плавник от штатной длины смысла не имеет - снижение нагрузки на доску за счёт вывешивания тушки под парус с последующим за этим действом снижением сопротивления доски даст больший эффект, чем снижение сопротивления большого плавника. В этом случае и ребрение доски ещё до выхода на глисс тоже может иметь смысл.

[admif172]

Сообщение от lop

Плавник создаёт боковую силу (малую в бакштаг и большую, если разгоняться в галфвинд) и сопротивление (малое в бакштаг для короткого плавника и умеренное для длинного, и большое в галфвинд для короткого плавника и несколько большее, чем в бакштаг - для длинного).

Я вообще-то спрашивал о вкладе в выход на глиссирование плавника.
Неужели Вы считаете, что боковая сила и сопротивление помогают выходу на глиссирование?

[Василий]

очевидно одно, небылоб плавника, хрен бы мы на глиссер выходили.под парусом....

[сестра_бабули]

Что-то в этом бурном обсуждении позабыли о соотношении длины плавника и ширины кормы. Или я не внимательно читала. А эта взаимосвязь существует. Именно она и определяет "оптимальную" длину плавника, о которой пишет Лоп.

Это мнение у меня исключительно из практики. Почему так - я не понимаю.

Кажись, там 2/3 должно быть...

(А вот соотношение плавника и паруса я не признаю.)

[AlexSilver]

позабыли о соотношении длины плавника

Кроме длины у плавника есть еще ширина, толщина и профиль - каждый из параметров существенно влияет на поведение доски под ногами серфера в зависимости от шейпа доски и от используемого паруса.

А вот соотношение плавника и паруса я не признаю

И это пройдет...

[latad]

Сообщение от lop

Не надо так ... Доска всё же не пластина и при движении её боком, то есть сильном дрейфе ни о каком увеличении качества речи быть не может. Я же не боком еду, когда на глиссирование выхожу.

Доска - пластина, хоть и кривая.
При увеличении сноса на 6 градусов прямоугольной плоской доски 2,5м длиной и 0,7м шириной и идущей под углом сноса 4 градуса, коэффициент подъёмной силы из-за увеличения угла сноса, при прочих равных, увеличивается в 1,6 раза (с 0,125 до 0,2).
Допускаю, что это увеличение не так велико из-за скруглённых обводов бортов и неплоского днища, из-за частичного выхода носа из воды в переходном режиме, но что эффекта совсем нет - я бы не зарекался.
Кстати, эквивалентная кривизна вдоль направления движения доски тоже уменьшается, что ещё больше повысит подъёмную силу. Даже этого одного явления достаточно, чтобы заметно увеличить подъёмную силу.
Вижу единственное возражение: эффект легко сводится к нулю малейшим дифферентом в сторону сноса, а дифферент на ветер приводит доску к ветру с потерей тяги.
Всё-таки Вы меня заинтересовали коротким плавником, надо будет его нацепить и поэкспериментировать с выходом на глисс с искусственным резким сносом на маленькой волне и без него.
Что-то мне не верится, что сопротивление большого плавника на скорости выхода на глиссирование так существенно влияет, что маленький плавник будет иметь преимущество именно из-за этого.

Сообщение от lop

Справедливо. Но вывешиваться с упором в плавник до глиссирования можно только с ооочень большим парусом и лёгкой тушкой. При таком раскладе возможно, что уменьшать плавник от штатной длины смысла не имеет - снижение нагрузки на доску за счёт вывешивания тушки под парус с последующим за этим действом снижением сопротивления доски даст больший эффект, чем снижение сопротивления большого плавника. В этом случае и ребрение доски ещё до выхода на глисс тоже может иметь смысл.

А вот здесь, пожалуйста, поподробней, как снижается нагрузка на доску при вывешивании тушки под парус. Или имеется ввиду наклон паруса на ветер от вертикали?

[lop]

Сообщение от asmaster

Я конечно выразился фигурально. Сила действующая на плавник перпендикулярна его плоскости, а так же пропорциональна его боковой площади и скорости набегающего потока. теперь добавьте к этому угол атаки и получите подъёмную силу. Это конечно тоже очень упрощённо.

Очень фигурально. Угол атаки нужно не добавлять "к этому", а на "это" умножать для получения подъёмной силы. Точнее, умножать на синус угла атаки, что при малых углах почти одно и то же.

Конечно корпус доски тоже участвует в процессе выхода на глисс при движении по поверхности воды, но опять же это движение он получает от плавника (через парус). Так что "главное - это хвост"!

Корпус доски получает движение от тяги паруса, а не от плавника. А от плавника он получает способность двигаться вперёд, а не вбок, то есть противодействие большому дрейфу. Причём на бакштаге эта работа плавника невелика, по сравнению с галфвиндом, так как при разгоне в бакштаг вымпельный ветер ещё достаточно полный и боковая сила от паруса невелика. А получать движение "от плавника через парус", это ... слишком обходной путь..

Сообщение от Леха@velokiev

Скорость выхода доски на глиссирование можно проверять на буксире за катером. Нагрузив сверху соответствующим весом.

Плавник при этом можно поставить хоть гляйдеровский миниатюрный, просто для курсовой устойчивости.

Наверное, формула заглиссирует в таких условиях раньше столитровки..

И наверное, скорости выхода на глиссирование в таком эксперименте и в реальности мало будут отличаться...

Впрочем, это предположения. Возможно, плавник действительно пихает доску вверх, но я пока не пойму, как это возможно.

Предположения справедливы, разница существенная. Доска, буксируемая за катером и нагруженная "соответствующим" весом отличается от доски, разгоняемой парусом и тушкой, тремя моментами: а) за катером отсутствует дрейф исвязанное с его наличием дополнительное сопротивление самой доски и особенно её плавника (за катером - только сопротивление при нулевом угле атаки, под парусом к нему добавится индуктивное); б) "соответствующий" вес груза в процессе буксировки не будет менять продольную центровку - своё положение относительно продольной оси доски, а тушка - может и будет; в) вес груза при буксировке неизменный, вес тушки, то есть сила её давления на доску может уменьшаться за счёт аэродинамической разгрузки парусом. Поэтому скорости выхода на глиссирование будут разными.

По пункту б) чуть подробнее. При разгоне и выходе на глиссирование смоченная поверхность доски уменьшается за счёт всё большего выхода из воды носа доски, пока в воде не останется небольшой участок кормы. При этом центр давления воды на днище непрерывно смещается от средины доски в корму, туда, куда "сжимается" зона контакта воды и днища. Естественно, что и центр тяжести тоже должен смещаться синхронно со смещением центра давления, иначе оставшийся посредине доски центр тяжести будет уменьшать дифферент и гидродинамическую подъёмную силу, которая от этого дифферента зависит так же, как подъёмная сила на крыле - от угла атаки. В отличие от тяжёлых глиссирующих катеров и груза на буксируемой доске, тушка на доске способна синхронно со смещением центра давления смещать центр тяжести в корму. Более того, в этом процессе она способна (при определённом опыте) оптимизировать дифферент таким образом, чтобы сопротивление всё время было минимальным.

А плавник действительно может пихать доску вверх, и очень даже просто. Если доску поставить на ребро, то роль плавника будет выполнять доска, то есть её корпус, а роль доски - плавник. Вот только в этом качестве ни доска, ни плавник не будут работать хорошо, да и само движение будет напоминать некий акробатический этюд.

Обычно рекомендуют при выходе на глиссирование держать доску "плоско", то есть без крена и с минимальным дифферентом. И это правильно, так как именно в таком положении доска работает наиболее эффективно, как начинающая глиссировать пластина.При этом всё давление набегающей на днище воды действует вертикально вверх и слегка назад, эффективно выталкивая доску из воды, помогая ей всплыть повыше и уменьшить смоченную поверхность и собственное сопротивление трения. В этих условиях и в пограничный ветер любой крен доски вреден, так как не только прямо снижает.вертикальную составляющую сил гидродинамического давления, но и вредит косвенно, так как ухудшает симметрию обтекания корпуса и из-за этого уменьшает давление воды на днище. Доска - не пластина, её борта носовее передних петель практически на всех досках имеют округлую форму, поэтому поперечная составляющая потока, вызванная ненулевым креном, приводит к уменьшению давления на границе отрыва потока от днища с закруглённой скулой. В результате эти участки днища, вместо того, чтобы выталкивать доску вверх, тащат её вниз, затрудняя выход на глиссирование. Без крена же (и вызванного им дрейфа) поток воды движется вдоль этих участков, не отрываясь от них и не приводя к уменьшению давления. С ростом скорости и выходом на глиссирование эти участки закруглённой скулы поднимутся в воздух и перестанут оказывать вредное воздействие при крене, но до тех пор крена следует избегать.
Другой фактор, вызываемый креном, это появление вертикальной составляющей гидродинамической силы на плавнике. Его можно считать положительным для выхода на глиссирование, но для коротких и жёстких плавников добавка к подъёмной силе от закренённого плавника не покрывает потерь от крена на корпусе, так как при малых углах крена потери на корпусе возрастают резко, а подъёмная сила на плавнике растёт медленно. Но если плавник очень длинный и достаточно гибкий, то он уже при небольшом крене за счёт своего изгиба способен давать весомую добавку к гидродинамической подъёмной силе (именно подъёмной, то есть действующей вертикально вверх, а не горизонтально, как боковая) системы доска + плавник. Тут есть одно но: плавник будет гнуться, только если к нему приложен достаточное большое усилие. А как его создать при выходе на глиссирование? Способ один - Необходимо вывешиваться под парусом, давя ногой заднюю петлю вбок. То есть, быть в петлях и с вывешенной за пределы доски тушкой на ещё не глиссирующей доске. Но как можно вывеситься под парусом при сравнительно слабом вымпельном ветре (скорость доски-то ещё мала)? Для этого нужно иметь очень большой парус и очень небольшой вес. И длииинный плавник.

Сообщение от asmaster

Не придумал, а сравнивал больший, меньший плавники на двух разных доска и парусах. На бОльшем плавнике глиссирую раньше и дольше. Сравнивал плавники 32, 38см на доске 122л, парус 5,4кв.м. и 66, 70см на 160л(ФЕ), парус 9,1. Ветровые условия и там и там стабильные, пограничные. Менял туда сюда несколько раз, что бы понять, ощущения. При этом думал что с меньшим плавником будет легче глиссировать (в пограничный ветер), оказалось наоборот.

Для 122л паруса 5.4 явно маловато, для этого паруса 32 см плавника вполне достаточно, 38 - слишком много. В любом случае, использовать для "раннего" выхода парус 5.4... Это в Дахабе чтоле? Для наших болот к такой доске нужно что-нибудь от 6,5 как минимум. То есть для раннего выхода следует использовать максимальный парус для данной доски, тогда эффект большего сопротивления более длинного плавника будет заметен. Если же парус явно мал, то тягу с него на бакштаге большую не получишь, доска с коротким плавником будет слишком вихляться, а с длинным - просто идти ровнее и за счёт этого выходить на глиссирование проще. А чего бы тебе на эту доску с этим парусом плавник в 70 см не забабахать? Ваще тада рано выйдет на глиссирование!

Ну а насчёт ФЕ - логично. Парус большой, ты, наверное, не очень, можно подвиснуть ещё до выхода на глисс, упереться в длинный плавник, 70 см будет гнуться сильнее, чем 66, и создавать большую подъёмную силу и раньше выводить доску на глисс. Без никаких бакштагов с волнами...

Сообщение от latad

За катером - не совсем то, что в реальных условиях. Доска при этом идёт без сноса, а снос как раз может добавить подъёмной силы доске за счёт движения наискосок просто из-за увеличения коэффициента удлинения смоченной площади при таком движении.
Предельный случай - движение поперёк доски, она тогда точно выйдет на глисс гораздо раньше, а у нас - промежуточный случай, между движением вдоль и поперёк.
Думаю, что такой эффект будет наблюдаться не на всех досках, а только на тех, которые при этом не будут зарываться в воду бортом, создавая излишнее сопротивление и у которых действительно увеличение гидродинамического коэффициента удлинения (уширения, по отношению к доске) даст нужную величину эффекта, чтобы компенсировать увеличение сопротивления движению.

И чего тут думать, когда можно просто встать на доску, да и попробовать вывести её на глиссирование боком, прям с плавником. Я плакаль... Ты слишком вульгарно пытаешься использовать теорию, результат предсказуем. Я уже объяснял выше разницу между доской и пластиной, даже без плавника. А большее удлинение смоченной площади повышает качество только у пластин или подобных по форме тел. форма же доски на виде спереди и на виде сбоку существенно разная, и характер обтекания при движении вперёд и дрейфе вбок также будет существенно разным. Бревно длиной 6 м и диаметром 30 см имеет удлинение. 0,05 при движении вдоль своей оси и удлинение 20 при движении боком. Спрашивается, в каком направлении бревно будет глиссировать раньше? Подсказко - круглоскулые катера хоть и паршиво, но глиссировали, а вот суда с вельботной кормой так никогда и не смогли обогнать свою кормовую волну. Несмотря на удлинение.

Улучшение выхода на глисс с длинным плавником - как раз за счёт уменьшения сноса и лобового сопротивления доски, что облегчает выход на глисс, но никак не уменьшает минимальную скорость выхода. Здесь просто требуется меньший начальный ветер для глиссирования.

Безусловно, снос, который правильнее называть дрейфом, увеличивает сопротивление доски. Но и сам длинный плавник имеет несколько большее сопротивление, чем короткий, до определённого, небольшого угла атаки, то есть налицо две противоположные тенденции в поведении суммарного сопротивления, а это значит, что существует оптимум - точка (длина плавника), при которой суммарное сопротивление системы доска+плавник минимально. Поскольку тягу паруса можно считать практически не зависящей от этих слабых вариаций сопротивления "низушки", то и скорость выхода на глиссирование будет минимальной именно для этой оптимальной длины плавника.

Выводы:
При коротком плавнике скорость выхода на глиссирование самой доски может оказаться ниже, чем при длинном. Но нужная для этого скорость ветра может оказаться и больше, чем обычно.

С какой бы стати? Если под "обычно" понимать скорость ветра, при котором доска начинает глиссировать с "обычным", то есть, ни длинным, ни коротким, а "средственным" плавником, то с какого перепугу я в этот "обычный" ветер буду менять "обычный" плавник и ждать на берегу, когда поддует посильнее, чтобы выйти на глиссирование "на низкой скорости доски"? Чтобы перемудрить самого себя? Да на кой мне эта "низкая скорость глиссирования, у меня и жэпээса нету, чтобы скорость доски мерять. А кататься хочется при самом слабом ветре.

При длинном плавнике именно скорость ветра требуется для выхода на глиссирование меньше, за счёт меньшего лобового и волнового сопротивления, но минимальная скорость самой доски для выхода на глисс будет как минимум не меньше, чем при коротком.

Если сможешь показать, что чем длиннее плавник, тем меньше "лобовое и волновое" сопротивление, а главное - меньше требуется скорость ветра, то в ближайщем будущем можно ожидать всплеска спроса на плавники полутораметровой длины, а в глубоководных водоёмах - и 2.5 метровых - бОльшая длина просто затруднит транспортировку. Производители плавников уже на низком старте.

Других существенных причин обоих явлений я не вижу.
Про всякие подъёмные силы плавников и парусов, направленных вверх, можно не вспоминать, это условия не пограничные для глиссирования, а скорее близкие к скоростному глиссированию и передозу. Уж в любом случае, если есть такие явления подъёма - так они полезны совсем не при выходе на глисс в условиях слабых ветров.

Когда я весил меньше 80 кил и у меня был пузатенький парусочег 8,5 м , то я на нём мог подвисать ещё до выхода на глисс, и даже упираться ногой в плавник и даже получать на нём некоторую подъёмную силу, вполне ощутимую. Правда доска та была килеватая, поэтому при небольшом крене подветренная половинка днища становилась горизонтальной и до тех пор подъёмная сила собственно доски от крена почти не уменьшалась. Замечу, что на ровном киле сопротивление 36 см и даже 40 см плавников было заметно меньше, чем у 46 см "лопаты" (тогда это считалось очень много). И только при крене этот плавник начинал заметно разгружать доску, помогая выходу на глиссирование. То есть эффект наличия подъёмной силы на плавнике вполне ощутим, и возможность вывеситься под парусом и упереться в плавник тоже имеется, так что разгрузка доски парусом и "подталкивание" её вверх плавником до глиссирования - вполне реальные вещи. У меня всё-таки раньше получалось выходить под тем парусом с плавником в 36 см, хотя для другой комбинации доска/парус/тушка нет сомнения, что оптимум может быть за более длинным плавником.

Сообщение от asmaster

Про мощность на плавнике очень правильно. Нужны всё таки теоретики. Доска с разными плавниками - это разные математические модели, скорости теоретически тоже должны быть разные?
И так начнёмс, господа?

А что такое "мощность на плавнике"? С верхушкой понятно: калька с английского power, которое слово, при вдумчивом применении правильных англо-русских словарей можно перевести и как мощность, и как сила. Достаточно вспомнить известную ещё до Хьюлет-Паккарда аббревиатуру НР для обозначения мощности в лошадиных силах. (Но кто же будет вдумчиво применять правильные словари )
Абисните мне тёмному, сколько лошадиных сил запряжено в 40, а сколько - в 70 см плавник?

Сообщение от admif172

...

И тем не мение вывод:
Каждая доска имеет определёную скорость, при достижении которой
она выходит на глиссирование. И какой плавник к ней ни цепляй эта скорость практически не изменяется

Мой собственный опыт этот вывод опровергает. Поскольку плавник прицепили к доске, то и выходить на глиссирование они будут не порознь, а вместе. И в зависимости от длины плавника, одна и та же доска с одним и тем же парусом может глиссировать или не глиссировать. Разница в поведении очень даже существенная, хотя в длине плавников - полная ерунда, подумаешь - всего лишь несколько сантиметров!

Сообщение от admif172

Я вообще-то спрашивал о вкладе в выход на глиссирование плавника.
Неужели Вы считаете, что боковая сила и сопротивление помогают выходу на глиссирование?

Сопротивление определённо мешает выходу на глиссирование. Боковая сила непосредственно на глиссирование не влияет, но косвенно влияет довольно сильно. Ибо. Боковая сила невозможна без дополнительного сопротивления самого плавника, называемого индуктивным. То есть тут она косвенно мешает выходу на глиссирование. Причём, чем полнее курс, тем это влияние меньше, равно как и индуктивное сопротивление. Но не будь боковой силы, создаваемой плавником, доска не смогла бы двигаться прямо, вдоль своей продольной оси, в том направлении, в котором её форма наилучшим образом приспособлена для глиссирования - максимум подьёмной силы и минимум сопротивления самой доски обеспечивается только при её движении именно в этом направлении, а не как-нибудь иначе. И вот тут боковая сила на плавнике, опять же косвенно, способствует выходу доски на глиссирование, причём чем острее к истинному ветру наш курс, тем больше это положительное влияние боковой силы, а чем курс полнее, тем меньше нужна боковая сила на плавнике, так как направление аэродинамической силы на парусе благоприятнее.

Сообщение от сестра_бабули

Что-то в этом бурном обсуждении позабыли о соотношении длины плавника и ширины кормы. Или я не внимательно читала. А эта взаимосвязь существует. Именно она и определяет "оптимальную" длину плавника, о которой пишет Лоп.

Это мнение у меня исключительно из практики. Почему так - я не понимаю.

Кажись, там 2/3 должно быть...

(А вот соотношение плавника и паруса я не признаю.)

Каким образом соотношение длины плавника и ширины кормы может повлиять на выход на глиссирование в пограничный ветер? Усилия ещё недостаточно большие, чтобы ноги выламывать даже на узкой доске с длинным плавником, так что экспериментировать тут можно в достаточно широких пределах.

Существует связь между шириной доски и максимальной площадью паруса, которую можно на этой доске использовать. Так? Если твоя практика это не опровергает, то тогда из твоего же утверждения, что существует взаимосвязь между длиной плавника и шириной кормы, логически следует, что длина плавника связана (посредством ширины кормы) с площадью паруса. А если твоя практика это опровергает, то попрактикуйся ещё на своём скейте с парусом от своей формулы.

Сообщение от latad

Доска - пластина, хоть и кривая.
При увеличении сноса на 6 градусов прямоугольной плоской доски 2,5м длиной и 0,7м шириной и идущей под углом сноса 4 градуса, коэффициент подъёмной силы из-за увеличения угла сноса, при прочих равных, увеличивается в 1,6 раза (с 0,125 до 0,2).

Откуда цифры? Снос, он же дрейф, на 6 градусов, означает лишь то, что прямоугольная плоская доска участвует в двух движениях.

Первое движение - вдоль продольной оси доски, с углом дифферента, благодаря которому носовая часть днища доски находится над водой, кормовая часть днища -под водой, наклонная к поверхности воды пластина с достаточно высокой скоростью надвигается на воду, отталкивая воду вниз (и в стороны) и получая от отталкиваемой воды импульс силы вверх, который мы называем подъёмной силой. При этом, повторяю, скорость достаточно высока для того, чтобы поток за кормовой кромкой днища отрывался от поверхности доски без завихрений, которые на малой скорости заметно тормозили бы доску. По боковым поверхностям - бортам, вода течёи в основном вдоль рёбер - скул, и легко отрывается от них, не вызывая особых завихрений потока

Второе движение - это движение прямоугольного в плане клина вбок, с погружённым в воду треугольным "носовым транцем" (подветреным бортом) и таким же погружённым в воду кормовым транцем (наветреным бортом) скорость этого движения мала (дрейф-то всего 6 градусов), поэтому "носовой транец" активно "роет воду" распространяя поперёк своего движения длинную и высокую "носовую волну", как и любая прямоугольная коробка с частично погружённой в воду передней гранью, а "кормовой транец" замывается почти таким же мощным буруном, что естественно для транцевой кормы на малой скорости.

И о каком увеличении коэффициента подъёмной силы тут можно говорить? Дрейф без крена не создаёт вообще никакой подъёмной силы, так как для второго движения крен на наветренный борт это то же самое, что для первого движения - дифферент. А "снос", то есть дрейф, лишь определяет величину скорости "второго" движения, но не величину подъёмной силы. Если мы накреним доску на наветренный борт, то мы, во-первых, существенно снизим подъёмную силу в первом, быстром, движении, и лишь во-вторых создадим мизерную (из-за малой скорости) подъёмную силу второго движения. То есть суммарная подъёмная сила на доске в результате крена и увеличившегося дрейфа не токмо не возрастёт, но наоборот снизится. Только если величины скорости первого и второго движений будут близки, то есть при дрейфе градусов в 30 и более, можно ожидать от этого поперечного движения какого-то увеличения подъёмной силы, да и то ценой в разы возросшего сопротивление. Если ты забыл, так я напомню, что до глиссирования большая ширина означает и большее сопротивление, и только после выхода на глиссирование это соотношение переворачивается. Но ведь мы ещё не вышли?

Допускаю, что это увеличение не так велико из-за скруглённых обводов бортов и неплоского днища, из-за частичного выхода носа из воды в переходном режиме, но что эффекта совсем нет - я бы не зарекался.
Кстати, эквивалентная кривизна вдоль направления движения доски тоже уменьшается, что ещё больше повысит подъёмную силу. Даже этого одного явления достаточно, чтобы заметно увеличить подъёмную силу.

А это что ещё за зверь - "эквивалентная кривизна"? Нешто из "современной теории крыла", выросшей из ложки Коанды пришла?

Вижу единственное возражение: эффект легко сводится к нулю малейшим дифферентом в сторону сноса, а дифферент на ветер приводит доску к ветру с потерей тяги.

"Дифферент в сторону сноса" называется крен подветер. Соответственно, "дифферент" на ветер лучше уж по старинке называть кремом туда же.

Всё-таки Вы меня заинтересовали коротким плавником, надо будет его нацепить и поэкспериментировать с выходом на глисс с искусственным резким сносом на маленькой волне и без него.

Не надо искусственного резкого сноса. А впрочем, воля ваша, пробуйте.

Что-то мне не верится, что сопротивление большого плавника на скорости выхода на глиссирование так существенно влияет, что маленький плавник будет иметь преимущество именно из-за этого.

Возможно, что мне так везло на сочетание досок/парусов/плавников, что оптимальный размер плавника (напомню, исключительно для выхода на глисс в пограничных условиях любой ценой, в том числе быстрой потерей высоты) был меньше, чем самый большой плавник, который у меня был в наличии.

А вот здесь, пожалуйста, поподробней, как снижается нагрузка на доску при вывешивании тушки под парус. Или имеется ввиду наклон паруса на ветер от вертикали?

Именно это и имеется в виду. Читал вашу дискуссию по этому поводу. При наклоне паруса наветер (я предпочитаю писать наветер и подветер слитно, поскольку здесь это не существительное ветер с предлогами, а наречия, как вправо и влево, указывающие направления) вес (то есть сила давления на опору или подвес) с доски действительно частично снимается и перекладывается на .... ветер, то есть поток воздуха. Фишка в том, что в пограничный ветер до выхода на глиссирование сила вымпельного ветра ещё слишком мала, чтобы эффективно разгрузить доску. Да ещё для современных твистованных парусов. Да ещё учитывая "стандартную" набивку по мачте так, чтобы две-три верхних латы начали отваливаться. Но именно в пограничных условиях, когда не хватает всего лишь чуть-чуть, чтобы поехать, даже этой малости, пусть в пару килограмм, снятых с доски, может быть достаточно чтобы перешагнуть через это чуть-чуть. Да если ещё парус по галсу потравить. Да поймать порывчик и волну одновременно, Да в увалочку. Да в динамике, падая вместе с парусом наветер, ешё больше разгружая доску именно в этот момент, когда порывчик и волна пришли вместе. Да если ещё плавничок совсем лёгонький и не тормозит, пока его не давишь. Вот оно по сусекам-то и наскребётся. Чтобы день был прожит не зря.

[Леха@velokiev]

Кстати вспомнилось... глиссирование доски боком исследовано в спинауте.

Мой опыт подсказывает так: если в тот момент, когда в спинауте доска уже почти остановилась, вырвать ее ногами и поставить на курс - то глиссирование продолжается.

Похоже, Лоп прав и бочком глиссировать хуже чем прямо

[Ilya_spb]

у меня мозг закипел от последних постов :)

[Ш. Нобель]

На последней каталке проверил, сколько можно ехать в спинауте на боковом глиссе. мой ответ - пока не уткнёшься в берег или не скиснет ветер. То есть долго. Часто в спинауте 30-70 метров на глиссе, пока не подровняю.

[latad]

Сообщение от lop

Именно это и имеется в виду. Читал вашу дискуссию по этому поводу. При наклоне паруса наветер (я предпочитаю писать наветер и подветер слитно, поскольку здесь это не существительное ветер с предлогами, а наречия, как вправо и влево, указывающие направления) вес (то есть сила давления на опору или подвес) с доски действительно частично снимается и перекладывается на .... ветер, то есть поток воздуха. Фишка в том, что в пограничный ветер до выхода на глиссирование сила вымпельного ветра ещё слишком мала, чтобы эффективно разгрузить доску. Да ещё для современных твистованных парусов. Да ещё учитывая "стандартную" набивку по мачте так, чтобы две-три верхних латы начали отваливаться. Но именно в пограничных условиях, когда не хватает всего лишь чуть-чуть, чтобы поехать, даже этой малости, пусть в пару килограмм, снятых с доски, может быть достаточно чтобы перешагнуть через это чуть-чуть. Да если ещё парус по галсу потравить. Да поймать порывчик и волну одновременно, Да в увалочку. Да в динамике, падая вместе с парусом наветер, ешё больше разгружая доску именно в этот момент, когда порывчик и волна пришли вместе. Да если ещё плавничок совсем лёгонький и не тормозит, пока его не давишь. Вот оно по сусекам-то и наскребётся.

Да ещё резко провернув доску вокруг плавника (большого!) подветер, соскользнув с волны носом и дав парусу вырвать себя из низкого положения вверх на прямой передней ноге (вот она, динамическая разгрузка, гораздо эффективней наклона паруса! Главное - не перебрать, а то так и до катапульты недалеко.), затем жёстко остановить своё движение к катапульте, продёрнув доску ногами уже вперёд, а не вбок и в этот момент резко закрыть парус уже с наклоном на себя и в корму, продолжая разгрузку не столько наклоном паруса, сколько падением тушки обратно с верхнего положения откренивания в нижнее.
Так как резкое закрытие паруса со сносом в корму приведёт к такому же резкому приведению, то в конце этих манипуляций доска окажется уже примерно в галфвинде, останется только не провалиться снова в водоизмещение.
Примерно так у меня происходит, когда есть волна хотя бы 20см высотой.
При большей волне уже можно не выпендриваться, а катить с неё как все нормальные люди, носом вперёд и без зигзагов удачи (весь смех в том, что бОльшая волна у нас однозначно означает, что проблем с выходом на глиссирование и так не будет, поэтому использование большой волны становится бессмысленным, даже вредным, повышая риск в момент и без того наибольшего риска навернуться).

[asmaster]

Сообщение от lop

Для 122л паруса 5.4 явно маловато, для этого паруса 32 см плавника вполне достаточно, 38 - слишком много. В любом случае, использовать для "раннего" выхода парус 5.4... Это в Дахабе чтоле? А чего бы тебе на эту доску с этим парусом плавник в 70 см не забабахать? Ваще тада рано выйдет на глиссирование!

Ну а насчёт ФЕ - логично.

Абисните мне тёмному, сколько лошадиных сил запряжено в 40, а сколько - в 70 см плавник?

Для Carve122л паруса 5-8кв.м. норма, по феншую тасказать. Я тоже расчитывал на 32см плавник как на понацею с парусом 5,4кв.м., но на практике сменив на 38см получил обратный результат - на 32-ром по ощущениям как раз не хватало скорости, для выхода на глиссирование чуть чуть казалось бы, а с 38-ым доска сразу со старта уходила ровно. И так несколько раз. Т.е. не похоже что бы я каждый раз попадал в усиление ветра. Экспериментировал весной на лимане в Благовещенке, на прекрасном ветру как раз под 5-ку. Не знаю с чем связать полученные результаты, посторонних факторов вроде не было.
Когда я сказал о бОльшем плавнике, я имел в виду больший в пределах рекомендованных для данной доски, для меня это само собой разумеется.
Да дома я в основном катаюсь на ФЕ, и на ней очень явно чувствуется плавник и его так сказать мощность, но обяснить не могу, это боцман-злая@-термин предложил, но мне он понравился. Кстати наверно как то можно эту мощность определить, сняв показания с динамометра под стопами и шарниром...?

[Леха@velokiev]

Че-то я не помню, чтобы такие термины предлагал :)

[боцман-злая@]

Что-то мы отвлеклись от темы дискуссии вообще-то мы говорили о:

Цитата:
Сообщение от admif172
...

И тем не мение вывод:
Каждая доска имеет определёную скорость, при достижении которой
она выходит на глиссирование. И какой плавник к ней ни цепляй эта скорость практически не изменяется

Сообщение от lop

Мой собственный опыт этот вывод опровергает. Поскольку плавник прицепили к доске, то и выходить на глиссирование они будут не порознь, а вместе. И в зависимости от длины плавника, одна и та же доска с одним и тем же парусом может глиссировать или не глиссировать. Разница в поведении очень даже существенная, хотя в длине плавников - полная ерунда, подумаешь - всего лишь несколько сантиметров!

.

то есть условно admif172 говорит, что доска "А" будет выходить на глиссирование при скорости "N" узлов (не скорости ветра, а скорости самой доски) как с плавником "Х" так и с плавником "У" , а его оппоненты говорят, что доска А с плавником Х будет выходить на глиссирование при N узлов, а с плавником У - при N+ V

Я голосую за вариант admif172 , поскольку мнение его оппонентов (кроме Латада, который считает что это происходит за счет изменения эффективной ширины глиссируещей пластины (что в данном случае очевидно не верно) не аргументированы.

[lop]

Сообщение от боцман-злая@

Что-то мы отвлеклись от темы дискуссии вообще-то мы говорили о:


то есть условно admif172 говорит, что доска "А" будет выходить на глиссирование при скорости "N" узлов (не скорости ветра, а скорости самой доски) как с плавником "Х" так и с плавником "У" , а его оппоненты говорят, что доска А с плавником Х будет выходить на глиссирование при N узлов, а с плавником У - при N+ V

Я голосую за вариант admif172 , поскольку мнение его оппонентов (кроме Латада, который считает что это происходит за счет изменения эффективной ширины глиссируещей пластины (что в данном случае очевидно не верно) не аргументированы.

Очевидно, что доска сама по себе, без тушки паруса и плавника на глиссирование не выйдет ни при какой скорости, разве только к ней привяжут верёвку и станут тянуть за ту верёвку. Вряд ли этот случай интересует топикстартера. Если же под доской понимать фсё в одном флаконе, то также очевидно, что какой-то единой скорости выхода на глиссирование (что бы ни крылось за этим тёмным термином) мы обратно не получим - слишком много привходящих обстоятельств на эту скорость влияют. Например, вертикальная нагрузка, которую доска воспринимает от тушки и паруса, будет различной при разной силе ветра и технике откренивания, различная нагрузка обусловит разное сопротивление при равных скоростях, а разное сопротивление неизбежно приведёт к тому, что в одном случае доска глиссировать начнёт раньше, то есть при меньшей собственной скорости относительно воды, чем она же - в другом.