сломалась лата посоветуйте

[lop]

Сообщение от meral

квадрат 10х12 при той же толщине стенок не может быть жестче круга 12. никак.
тоесть если вы сравниваеет сплошной прут, берите сплошной круглий прут. он жестче.

Это ахинея.
Во-первых, квадратов 10х12 не бывает, бывают такие прямоугольники.
Во-вторых, момент инерции кольца =
,
или π/64(D^4 - d^4)
а момент инерции пустотелого квадрата (В^4-b^4)/12.
Здесь D и В - размер внешнего контура, d и b - размеры внутреннего контура. Если принять D=B, d=b, то есть наружный диаметр кольца равен стороне наружного квадратного контура, а внутренний диаметр кольца - стороне внутреннего квадрата, то получим внутри скобок в обеих формулах одинаковое число, а множитель у кольца будет 3,14.../64 (примерно 0.05), а у квадрата - 1/12 = 0,083. То есть квадратное кольцо будет примерно в 1,7 раза жёстче, чем круглое той же ширины и толщины стенки.
Понятно также, что жёсткость прямоугольника с высотой большей чем ширина, будет больше, чем жёсткость квадрата с той же шириной (и высотой, равной ширине прямоугольника). Обычно сплошные латы имеют именно прямоугольное сечение. Если сравнивать сплошной круглый пруток с прямоугольным, то при той же ширине/толщине (равной диаметру прутка) и несколько большей высоте жёсткость прямоугольной латы будет примерно вдвое выше, чем у круглой.

[meral]

прикинте сопротивление в материале на растяжение(на сжатие не работает почти стекловолокно) у прутка и трубки равного веса. ну или хотябы равных линейных рахзмеров если вам вес не важен.

применимость и главное возможность допущения равенства D~B в формуле оценить не могу. но чегото мне кажется что формулу вы выбрали от фанаря. причем тут момент инерции кольца если тут жесткость на разрыв и растяжение(в случае с стекловолокном)-статика (а не инерция). возьмите смоделируйте в какойто программе вибрации и нагрузки выставив правльно коефициенты материала. ну или найдите стекловолоконную квадратный прут и сравните с грузом в 1кг.

да и вот в этой программе http://geom.sopromat.org/2010/ тот же момент инерций дает результат "чуток больше по у, чуток меньше по х". да и вообще все цифри в пределах 10%. но это ж 2д а не 3д. и опять таки АМОРФНЫЙ.

честно перечитал разделы по моменту инерции и нефига не понял как вы это к жесткости применяете. это можно к распределнию веса применить и центру тяжести. но причем тут жесткость?

давайте подумаем логически над применимостью вашей формулы 1. как видим там нет внешнего диаметра кольца в формуле. тоесть по этой формуле 5м толщины трубка с дыркой в 1мм внутри имеет близкую к 0 жесткость? ну круто,че.

[lop]

Мои соболезнования конторе, в которой вы демонстрировали свои сопроматические таланты. Если вы нихера не можете оценить, то откуда такие заявы про примущества трубок и круглых прутков?

Жёсткость латы критична и имеет важное значение при одном виде деформации - изгибе в горизонтальной плоскости. Сопротивление тела (латы) изгибающему моменту в некотором сечении определяется его свойством, называемым моментом сопротивления, которое есть не что иное, как произведение модуля упругости материала на на момент инерции сечения тела.
Модуль упругости анизотропных материалов, вроде стекловолоконного композита, будет различным при различных видах нагружения, но если мы берём модуль изгибный, то имеем полное право засунуть его в любую сопроматовскую формулу, относящуюся к изгибу.
Впрочем, какое значение имеет анизотропность материала, если нам известно, что в двух сравниваемых образцах используется один и тот же материал? Это чё, в круглом прутке стеклопластик из-за круглости изотропным становится чтоле? А в квадратном, из-за квадратности, анизотропным?
Стекло не работает на сжатие? Вы лату сжимать вдоль оси пробовали? Руками? Если она не работает на сжатие, то должна при небольшом усилии рассыпаться китайским фонариком, или просто "самоубиться", срезавшись по диагонали. Вы такое видели?
Зачем выставлять своё невежество на всеобщее обозрение? Не знаете темы, читайте литературу, ройте интернет, а не изрекайте сомнительные "истины".

[meral]

а у меня не было сопромата в программе,зато была сложная математика.

для стеклотрубки основная нагрузка - разрыв. ибо она в десять раз больше нагрузки на сжатие которе моет выдержать композит. большая жесткость трубки относительно прямоугольникак того же веса обусловлена тем, что на разрыв напряжена большая часть конструкции. а у прямоугольника - ровно половина(он слаживается). точно чтоб посчитать для композита надо знать его структуру.

изотропность материала для стеклокомпозита имеет решающее значение. ибо поперек он имеет модули на разрыв в сотни раз меньше чем вдоль.

если вы сожмете лату как вы предлагаете она лопнет. у нее отсутвует "устойчивость". другой вопрос что возможно сил в ваших руках на это не хватит. особено для прутка 8.5 который на разрыв выдерживает тонны а на сжатие/поперек сотни кг.

в том то и дело что модуль упругости в трубчатой лате не будет правильно подсчитан формулой для аморфного материала.

модуль упругости стекловолокна 7х10^5 кг на см2
модуль упругости смолы меньше 0.5*10^5(обычно меньше 0.3)

[lop]

Сообщение от meral

а у меня не было сопромата в программе,зато была сложная математика.

Сложная математика - это как? Лично для вас сложная, или для преподавателя?

для стеклотрубки основная нагрузка - разрыв. ибо она в десять раз больше нагрузки на сжатие которе моет выдержать композит. большая жесткость трубки относительно прямоугольникак того же веса обусловлена тем, что на разрыв напряжена большая часть конструкции. а у прямоугольника - ровно половина(он слаживается). точно чтоб посчитать для композита надо знать его структуру.

То есть, если стеклотрубку пытаются нагрузить, скажем, изгибом, она заявляет "пошли все нах, у меня основная нагрузку разрыв, по другим работать отказываюсь"?
При изгибе трубки, хочет она того или нет, и вне зависимости от того, какую нагрузку она считает основной, в крайних точках симметричного сечения возникают деформации, равные по величине и противоположные по знаку, то есть на одной стороне латы волокна испытывают максимальное растяжение, а на другой - точно такой же величины сжатие. Ровно так обстоит дело и в прямоугольнике. Иначе не будет равновесия сил, которые изучают в сопромате, но не изучают в сложных математиках.
Не может одна половинка трубки растягиваться в десять раз сильнее, чем сжимается другая половинка - она тогда в спираль свернётся, как ДНК, а может ещё круче.

изотропность материала для стеклокомпозита имеет решающее значение. ибо поперек он имеет модули на разрыв в сотни раз меньше чем вдоль.

И чего это решает? В свете рассмотрения круглых и прямоугольных лат? У вас кто-то латы поперёк разрывает?

если вы сожмете лату как вы предлагаете она лопнет. у нее отсутвует "устойчивость".

Я сжимал. Не лопает. Но сгибается, если сжимать длинный кусок. Это в неизвестном вам сопромате и называется "потеря устойчивости": волокна вместо того, чтобы сжиматься, начинают изгибаться, то есть деформироваться не в том направлении, куда приложены внешние силы. Если же сжимать короткий кусок латы, длиной порядка десятка поперечных размеров, то нормально отформованная лата, на эпоксидке горячего напряжения, выдержит примерно такую же ( в пределах 10%) предельную сжимающую нагрузку, как и лата, работающая на растяжение, а не "в сотни раз меньше". А вот какое-нибудь гавно на полиэфирке пожалуй что и разойдётся фонариком или хрупнет, как хрупают некоторые фирменные латы у некоторых производителей парусов. Видимо люди, которые их делали, вместо сопромата сложную математику изучали.

другой вопрос что возможно сил в ваших руках на это не хватит. особено для прутка 8.5 который на разрыв выдерживает тонны а на сжатие/поперек сотни кг.

Вы как-нибудь поинтересуйтесь хотя бы справочниками по композитам, там есть таблицы с экспериментальными данными, чтобы примерно в курсе быть. Понятно, что сейчас сопромат изучать уже поздно.

в том то и дело что модуль упругости в трубчатой лате не будет правильно подсчитан формулой для аморфного материала.

модуль упругости стекловолокна 7х10^5 кг на см2
модуль упругости смолы меньше 0.5*10^5(обычно меньше 0.3)

Ну вот опять, пальцем в небо. Аморфность не имеет ничего общего с анизотропностью.
То, что сопроматовские формулы вполне справедливы для композитов, если правильно учитывать вид нагружения, у специалистов сомений не вызывает, так как факт этот многажды подтверждён экспериментами ещё на заре появления этих самых композитов. Модуль упругости смолы раз в 50 примерно меньше модуля стекловолокна. И что из этого должно следовать? Что жесткость композита равна жёсткости смолы, если только волокно не растягивают?
Нет, харэ - смотреть модули разных видов нагружений для однонаправленных композитов в справочниках. Сравнивайте. Думайте.

[meral]

сложная математика это мат.факультет. желания с вами дискутировать пропало. там ссылка выше, промоделируйте. учтите что это для идеального случая а стеклокомпозит при толщине 1мм имеет макроструктуру сравнимую с толщиной слоя.
удачи.

ps для тех кому некогда моделировать - разнциа в предеелах погрешности изготовления турбок.

[lop]

Сообщение от meral

прикинте сопротивление в материале на растяжение(на сжатие не работает почти стекловолокно) у прутка и трубки равного веса. ну или хотябы равных линейных рахзмеров если вам вес не важен.

При растяжении прутка и трубки равного веса и самого произвольного сечения - хоть в виде свастики или звезды Давида, сопротивляться материал будет ровно одинаково. Патамушта раз вес равный, то количество стеклянных волокон волокон в сечении любой формы будет тоже одинаковым, а значит, на каждое волокно будет приходиться одинаковая нагрузка, и деформироваться волокна будут одинаково. Это понятно?

применимость и главное возможность допущения равенства D~B в формуле оценить не могу.

В чём сложность? Диаметр трубки равен размеру квадратного профиля. Так не бывает?
Формулы две, обе имеют вид произведения некого коэффициента на множитель в скобках. Если толщины стенок у круглой трубки и у квадратной одинаковые, то оба выражения в скобках дают одно и то же число. Значит, разница в окончательных выражениях определяется исключительно числом, вынесенным за скобки. Неужели сложная математика вынудила вас забыть алгебру?

но чегото мне кажется что формулу вы выбрали от фанаря. причем тут момент инерции кольца если тут жесткость на разрыв и растяжение(в случае с стекловолокном)-статика (а не инерция).

Можете предложить другую формулу? Валяйте. Я формулу не выбирал, я воспользовался той формулой, которой в сопромате оценивают способность тела сопротивляться той или иной нагрузке. В нашем случае лата - это тело ( по сопроматовски - балка) сопротивляющееся нагрузке, которая пытается его изогнуть. Если нагрузка пытается тело сжать или растянуть, то используется другая форула, если закрутить вокруг продольной оси - третья. Сопромат - это раздел науки механики (часть физики), который изучает поведение твёрдых тел, на которые воздействуют статические нагрузки. Тела под этим воздействием деформируются. Сопромат устанавливает связь между величинами нагрузок и величинами дефомаций с учётом форы тела и характеристик материала, из которого изготовлено тело. При изгибе часть тела испытывает растяжение, а другая его часть - сжатие, а влияние формы тела, конкретно - формы его поперечного сечения, на величину деформации тела, выражается, как бы это ни было удивительно для человека незнакомого с сопроматом, через момент инерции геометрической формы сечения, иначе говоря - через интеграл произведения квадрата расстояния элемента площади от нейтральной оси изгиба помноженный на величину площади этого элемента. Инерция самого тела при этом никакой рояли не играет.

возьмите смоделируйте в какойто программе вибрации и нагрузки выставив правльно коефициенты материала. ну или найдите стекловолоконную квадратный прут и сравните с грузом в 1кг.

Ну вибрация-то вам зачем? У вас что, латы от вибрации ломаются? Да ещё программа! Если вы не понимаете сути того, что делаете, никакая программа вам не поможет, ведь вы же не сможете правильно задать исходные данные для неё. Вот те самые "коефициенты материала" вы откуда будете брать?
Прут... есть. Груз в 1 кг... сделать не проблема. Чего будем сравнивать? Цвет, запах?

да и вот в этой программе http://geom.sopromat.org/2010/ тот же момент инерций дает результат "чуток больше по у, чуток меньше по х". да и вообще все цифри в пределах 10%. но это ж 2д а не 3д. и опять таки АМОРФНЫЙ.

Ну, я ж говорю, не поможет программа, если суть не понята. Абисняю. Тыкаем "новый расчёт", "+прибавить фигуру", выбираем прямоугольник, ширина и высота ставим 12 мм, тащим мышкой в срединку. Тыкаем "-отнять фигуру", выбираем прямоугольник, ширину и высоту ставим 8мм, мышкой тащим внутрь первого. Тыкаем в расчёт/площадь, получаем результат. Момент инерции квадратного кольца со стенкой 2мм будет 1387 мм^4, площадь его при этом составит 80мм^2.
Тыкаем "новый расчёт" и повторяем те же манипуляции, на этот раз вместо прямоугольников выбирая круги с радиусами 6мм и 4мм соответственно.
Момент инерции круглого кольца равен 817мм^4, его площадь - 63мм^2.
Итаг, жёсткость квадратной пустотелой латы будет в 1387/817=1,7. Дык это я вам и без программы вчера сказал. И это примерно 70%, а не 10%. Непростительно математику так пренебрежительно с числами обращаться.

честно перечитал разделы по моменту инерции и нефига не понял как вы это к жесткости применяете. это можно к распределнию веса применить и центру тяжести. но причем тут жесткость?

Это вам сопромат надо читать.

давайте подумаем логически над применимостью вашей формулы 1. как видим там нет внешнего диаметра кольца в формуле. тоесть по этой формуле 5м толщины трубка с дыркой в 1мм внутри имеет близкую к 0 жесткость? ну круто,че.

Как же нету, D - это и есть внешний диаметр кольца. d - внутренний диаметр. Щитайте снова.

[meral]

изначально было 10х12.
и кстати, вес квадрата того что вы описали 12х12/8x8 будет больше чем круглого 12/8.

[lop]

Сообщение от meral

изначально было 10х12.

Изначально мною было сказано, что латы из сплошного профиля 10х12 были жёстче, чем из трубки Ø12мм. На что вами было сказано "квадрат 10х12 при той же толщине стенок не может быть жестче круга 12. никак. "
Считаем 10х12, с толщиной стенок 2мм, получаем, что момент инерции сечения у него 856мм^4. А у круглой трубы с толщиной стенки 2мм и внешним Ø12мм момент инерции сечения 817мм^4. То есть меньше, чем у пустого прямоугольника примерно на 7%. А вы говорите "никак".

и кстати, вес квадрата того что вы описали 12х12/8x8 будет больше чем круглого 12/8.

Да, вес квадрата будет больше. Даже у пустого прямоугольника 10х12 вес будет больше, чем у трубки Ø12мм, при равенстве толщин стенок. Но против выигрыша в весе у круглой латы я и не возражал, наоборот, сам сказал, что это основная причина использования трубчатых вставок в латах гоночных парусов.

[lalex]

От наваяли теории сопромата, пока я был в дороге! Приехавши на спот, тут же набросился на практику. Кататься ж надо, море ж, ветер, а главный 7.5 в раздрае (( Но оказалось:
- сплошные латы все до 2м длиной, больше вроде как не делают. Видимо, по вышеизложенным причинам.
- трубки в ташинхемах откровенно слабые, ну прям картонные. Нашел в клубе несколько таких, поломанных;
- склеить именно свои обломки взад не захотелось, уж больно коротки и размахрены показались... Не стал мудрить с реставрацией, просто набрал из чужих кусков нужную длину.
- очень в кассу был клубный мешок, набитый трубками, наконечниками, профилями... Все разных длин, диаметров, и форм;
- пригодились переходники между трубкой и прутком, и наконечник на остриё. Слава богу, в мешке и это было.

Благодаря теоретической подготовке (спасибо теме) ремонт занял час, не более. Утром уже катался... Но на другом парусе, поскольку задуло на шестерку. Видимо, возня с починкой имеет шаманскую силу ))
Пожалуй, понял как сломал. Главная лата защиищена гиком и в прибое не страдает, да и не было его в июле... А вот в эллинг запихиваем неаккуратно, и чужие паруса вполне могут лату раздавить. Beware of. Сегодня разберу от греха, на полку - прогноз идет ))

[Skiminok]

По итогу не нашел нигде в Москве карбоновых трубок 10мм больше метра длиной.

[lalex]

Аналогично. А найти 12 мм (внутренний 10) еще сложнее. Авиамоделистам такие размеры не нужны, модельки маленькие ((

[antiglob]

А здесь не спрашивали? Я на варпе лату сломал, еще не доставал не смотрел.

[Skiminok]

А найти 12 мм (внутренний 10) еще сложнее.

13 мм/Внутренний 10мм продается в Гидраскладе 2метра = 500 руб и в Марабу 170 см вроде цену не помню.
В Марабу еще куча обычных монолитных лат разных размеров продается.

А здесь не спрашивали?

"Длина до 130 см на заказ."
Это мало, у меня на 9.5 2-я сверху лата 135 см

[lalex]

Сообщение от Skiminok

Это мало, у меня на 9.5 2-я сверху лата 135 см

У меня такая же примерно размерность была, я удовольствовался трубкой на 5 см короче, зато стержень взял подлиннее. Переразмерил набор.
А почему внутренний 10мм тебе не годится? Мне подошел.