Противотравянные плавники

[sl55]

Сообщение от mm7

В "баке" же все проще, прямее, непосредственнее и точнее. И быстрее. Одна проблема - его наличие и доступность.

Да зачем тебе бак? Взял моцик водометный, закрепил, чтоб не уплыл у берега. Каретку свою с плавником и датчиками закрепи за ним, и измеряй себе все, что хочешь

PS: Подумал, как каретку соберешь, приезжай ко мне - waverunner и плавники обеспечу

[mm7]

Сообщение от sl55

Да зачем тебе бак? Взял моцик водометный, закрепил, чтоб не уплыл у берега. Каретку свою с плавником и датчиками закрепи за ним, и измеряй себе все, что хочешь

Надо еще после мотика поставить какой-то ламинатор воды. А то поток из него уж больно турбулентный. А то результат получится сопоставимый с поведением плавника при каталке по горной речке.

Сообщение от sl55

PS: Подумал, как каретку соберешь, приезжай ко мне - waverunner и плавники обеспечу

Спасибо

[lop]

Сообщение от mm7

...
Я не отрицаю возможность такого, статистического, метода сравнения. Но именно необходимость большого количества проб делает его очень долгим, дорогим и маловероятным.

Что значит - маловероятным? Наоборот, это единственно возможный эксперимент, вероятность адекватности результата которого реальным условиям равна 100%, так как это сама реальность, а не её упрощённая модель. И где тут дорого? Никаких искусственных условий создавать не нужно, никакой аренды помещений и платы за электроэнергию или топливо, никаких измерительных приборов и систем, кроме самого тонкого и чувствительного - человеческого организма. А без статистической обработки никаких серьёзных измерений вообще не бывает.

Да, именно. "какой из плавников имеет ту или иную характеристику"

Простой 2-х часовой тест в лабе покажет именно те характеристики плавников, которые я хочу сравнить (драг, лифт и критические углы атаки, после которых идет разделение потоков т.е. спинаут). Покажет прямо и непосредственно, без отклонений, вызванных погодой, гонкой, состоянием и настроением гонщика и тд и тп, которые надо убирать методами статистики.

Статистика не "убирает отклонения" (от чего, от истины?), а позволяет, в первую очередь, оценить погрешность измерений, тем самым давая понять, на что мы можем рассчитывать, в самых благоприятных условиях, в нашем стремлении приблизиться к истине. Если погрешность измерений составляет порядка 5% от измеряемой величины (довольно высокая точность для гидродинамических измерений), а теоретическая оценка разницы сопротивления двух похожих плавников даёт 3%, то результаты измерений "драга" можно сразу по окончанию эксперимента смело отправлять в корзину для мусора.
Если ты измеряешь боковую силу на плавниках в "баке", где уровень воды, скорость, угол атаки не меняется на протяжении эксперимента, то полученный тобой "лифт" не имеет ничего общего с тем "лифтом" который создаётся на плавнике доски, когда ты катаешься, так как там и уровень, и угол атаки, и скорость обтекания постоянно и непрерывно меняются. И какая тогда польза от "лифта в баке", кроме удовлетворения чисто академического любопытства? Да никакой, если только не верить (чиста по неопытности), что если лучше в баке, то лучше и на воде.

Чем условия в лабе другие? Ну да, в воде нет мути и планктона. Нет пляски угла атаки и тяговой силы. Нет ног гонщика, которые сегодня одни, завтра другие по всяким разным человечьим причинам... Но ведь не эти ли факторы ты выше предлагал аннулировать методами статистики на большой выборке?

Нет, не эти. Эти факторы: переменность скорости, угла атаки и давления на плавник, угла крена, не надо "аннулировать", наоборот, их нужно обеспечивать, иначе модель будет слишком примитивной. Статистика нужна просто потому, что для любых динамических, то есть нестационарных условий, измерения без неё теряют смысл. Это как измерить напряжение: постоянное от батарейки можно измерить одним тычком, а если измеряешь переменное напряжение, то нужно произвести много мгновенных измерений (сделать выборку) и результаты обработать статистически. Чем больше выборка, тем более полную и точную информацию о процессе мы можем получить после её обработки.

Ну да, если нет "бака", то можно и так, но опять же, нужен будет достаточно большой набор данных, позволяющий убрать девиации статистически.
В "баке" же все проще, прямее, непосредственнее и точнее. И быстрее. Одна проблема - его наличие и доступность.

Если измерять переменное напряжение в 220в вольтметром для постоянного напряжения, то в какой момент ты измеришь напряжение наиболее точно?

Сообщение от mm7

Надо еще после мотика поставить какой-то ламинатор воды. А то поток из него уж больно турбулентный. А то результат получится сопоставимый с поведением плавника при каталке по горной речке.
...

Если уж так хочется произвести "чистые и точные" измерения, то существуют сравнительно простые способы. В качестве источника скорости можно взять моторную лодку, из неё консольно торчит балка, к балке крепится объект, обтекание которого тебя интересует, вместе с датчиками измерительной системы. В простейшем случае (с датчиками тоже проблема) к балке шарнирно крепится штанга, на оси, проходящей через её средину. К концам штанги крепим сравниваемые плавники. Штангу до времени можно зафиксировать от вращения, а при выходе на рабочий режим отпустить. И смотрим, какой из них "сборет" другого при одинаковых параметрах установки: тут даже и измерять ничего не нужно, ну или измерять только момент, а силы (точнее их разность) потом из него получать расчётом.
Что-то мне это напоминает... фронтлуп в ванной?

[mm7]

Сообщение от lop

Что значит - маловероятным?

Маловероятно что кто-то станет организовывать сотни гонок за сезон, чтобы некто смог победить и доказать, что один плавник идет лучше другого.

Сообщение от lop

...И где тут дорого?

организовывать много гонок, не дорого? и быстро?

Сообщение от lop

...никаких измерительных приборов и систем, кроме самого тонкого и чувствительного - человеческого организма.

В том-то и проблема, что организм не такой уж тонкий и чувствительный, ты определишь разницу в несколько грамм? скорость определишь до десятых кмч без спидометра или ГПС, не говоря уже о всяких люменах, рентгенах и тп, хотя оно к нашему делу не относится.

Сообщение от lop

...А без статистической обработки никаких серьёзных измерений вообще не бывает.
Статистика не "убирает отклонения" (от чего, от истины?), а позволяет, в первую очередь, оценить погрешность измерений, тем самым давая понять, на что мы можем рассчитывать, в самых благоприятных условиях, в нашем стремлении приблизиться к истине. Если погрешность измерений составляет порядка 5% от измеряемой величины (довольно высокая точность для гидродинамических измерений), а теоретическая оценка разницы сопротивления двух похожих плавников даёт 3%, то результаты измерений "драга" можно сразу по окончанию эксперимента смело отправлять в корзину для мусора.

Ну да, а померить 5 раз и снизить погрешность методом усреднения нельзя? Конечно, точнее будет не мерить ничего, а устроить несколько гонок, чтоб сравнить лифт и драг плавников на черт знает каких углах атаки путем определение кто придет первым...

Сообщение от lop

Если ты измеряешь боковую силу на плавниках в "баке", где уровень воды, скорость, угол атаки не меняется на протяжении эксперимента, то полученный тобой "лифт" не имеет ничего общего с тем "лифтом" который создаётся на плавнике доски, когда ты катаешься, так как там и уровень, и угол атаки, и скорость обтекания постоянно и непрерывно меняются. И какая тогда польза от "лифта в баке", кроме удовлетворения чисто академического любопытства?

По поводу "академичности", да, не отрицаю, и сразу говорил - хочу сравнить чисто лифт, драг и критические углы атаки плавников: двояко-ассиметричного Лессахера и точно такого-же по форме и размеру но симметричного.
(Думаю загибом и твистом можно пренебречь, ввиду толщины (т.е. жесткости) Лессахера.)
Исключительно чтобы определиться с полезностью двояко-ассиметричности.
Никакие прочие параметры рекламно-буклетного типа, как "мягкость хода", "послушность", "ранний выход на глисс" не интересуют.

Знаешь, в звукотехнике есть аудиофилы, которые оперируют некими неизмеряемыми понятиями - "прозрачность", "теплота", "быстрота звука", "неутомляемость слушания", "детальность сцены", "чернота заднего фона" и тп. А есть "технари", которые оперируют понятиями измеряемыми - коэффициент гармоник, диапазон частот, АЧХ, уровень шумов и тп. Я как то в лагере вторых, хотя и понимаю, что понятия первых обусловлены вполне обьeктивными и измеряемыми харакеристиками, только они ими не пользуются. Как правило "тесты" аудиофилов могут меняться ото дня ко дню, они сами даже не знают от чего.

Может я не ясно написал. Но углы атаки при прогоне в баке должны варьировать. Как и скорости потока. Но не во время единичного измерения.
Например, установили скорость, 5м/с, угол -20грд, сняли замер лифта и драга, записали результаты, повернули на -19грд, сняли замер лифта и драга, записали ...
и тд до +20грд; установили скорость, 5.5м/с, угол +20грд, замерили, повернули на +19грд ..... И так перебираем по всему диапазону скоростей и углов. 5 раз. Потом все тоже для второго плавника. Потом все цифры в эксель, определили стат ошибки, разбросы, убедились, что все достоверно, построили графики и сравниваем...

Думаю современные "баки" позволяют автоматизировать замеры и хотя-бы поворот угла атаки, а может даже и скорость потока. Задал диапазоны и шаги изменений, нажал кнопу и вперед! Потом слил данные в комп и анализируй...

Сообщение от lop

Да никакой, если только не верить (чиста по неопытности), что если лучше в баке, то лучше и на воде.

Можно и на воде, но это надо поставить на доску следующие датчики:
1. Скорости, не ГПС, а нормальный такой, с пропеллером, чтоб точно мерил.
2. Усилия в по продольной и поперечной оси.
3. Датчик угла атаки с точностью до градуса хотя бы.
4. Датчик крена
А так же борткомпутер который снимает с них показания в реальном времени, раз 5 в секунду,и записывает в файл.

Тогда да, поставил плавник поездил с часок, поставил другой, поездил, на скорость, в спинауты позагонял, данных понабралось, слил в эксель и анализируй.

Но даже за час езды, есть вероятность, что какие-то сочетания скорости и угла атаки могут быть пропущены. Но хрен с ним, можно и интерполировать.
Но где такие датчики взять? Особенно угла атаки.

Сообщение от lop

Нет, не эти. Эти факторы: переменность скорости, угла атаки и давления на плавник, угла крена, не надо "аннулировать", наоборот, их нужно обеспечивать, иначе модель будет слишком примитивной. Статистика нужна просто потому, что для любых динамических, то есть нестационарных условий, измерения без неё теряют смысл.

"аннулировать" человеческий и другие не относящиеся к делу факторы - солнце, волны и тп.
А так мы об одном и том же спорим :), конечно мерить надо в диапазоне углов атаки и скоростей. А может еще и кренов.

Сообщение от lop

Это как измерить напряжение: постоянное от батарейки можно измерить одним тычком, а если измеряешь переменное напряжение, то нужно произвести много мгновенных измерений (сделать выборку) и результаты обработать статистически. Чем больше выборка, тем более полную и точную информацию о процессе мы можем получить после её обработки.
Если измерять переменное напряжение в 220в вольтметром для постоянного напряжения, то в какой момент ты измеришь напряжение наиболее точно?

Ага, тут ты на вольтметр надеешься! Неет, ты так измерь, с помощью прибора "самого тонкого и чувствительного - человеческого организма."

Сообщение от lop

Если уж так хочется произвести "чистые и точные" измерения, то существуют сравнительно простые способы. В качестве источника скорости можно взять моторную лодку, из неё консольно торчит балка, к балке крепится объект, обтекание которого тебя интересует, вместе с датчиками измерительной системы. В простейшем случае (с датчиками тоже проблема) к балке шарнирно крепится штанга, на оси, проходящей через её средину. К концам штанги крепим сравниваемые плавники. Штангу до времени можно зафиксировать от вращения, а при выходе на рабочий режим отпустить. И смотрим, какой из них "сборет" другого при одинаковых параметрах установки: тут даже и измерять ничего не нужно, ну или измерять только момент, а силы (точнее их разность) потом из него получать расчётом.

Можно и так, на худой конец, но в "баке" как-то оно точнее. Не зря же лабы делают, а то ездили бы на моторках, волочили бы на балках винты для подлодок, ихние стабилизаторы и тп :)

[Andru]

Вот темка то развилась :-)))

[-nn-]

противоплавниковые травники