Нужен совет по выбору доски

[Gans]

Сообщение от SurfSafe

Мы от поучительно-разъяснительной беседы, скатились в научно-исследовательскую)))

Пора карбоносрачь начинать

[koenig]

Сообщение от Alex Andr

Как насчёт :
JP Super Sport 136 245 х 80
JP Magic Ride 142 249 х 81
Здесь опечатка не прокатит, однозначно сказано "не менее".

Что этим обсуждается, что Вы стремитесь доказать?...
И что именно неясно с этими досками, ведь в каталоге всё нужное уже написано, надо лишь научиться читать.

Sport 136: 7,2-9,0, скоростной фрирайд (JP пишет слаломно-ориентированный).
Любому, кто мало-мальски в теме, очевидно, что ставить на эту доску что-либо менее восьмерки незачем в принципе.

Однако, поскольку в суровой буржуйской действительности без публикации запрета сушить кошку в инструкции к микроволновке
производителя ждёт суд, то и тут, для всех альтернативно одарённых специально прописано: "не менее..."

Magic Ride 142: 6,4-9,5, фрирайд, большие модели "смещены" в сторону progressive.
Поскольку на них в том числе ещё учатся, диапазон рекомендаций парусов смещен вниз.
И, по уже изложенным выше соображениям добавлено "не менее...". Однако и тут вполне понятно,
что базовым рабочим парусом для этой доски должно стать что-то, не менее 8.5.

Одно важное уточнение - паруса для этих досок предполагаются разные (хотя размеры вроде одинаковые).
Для первой лучше "а-ля" слаломные, а для второй сгодится что попроще.

А так, всё прозрачно как божий день... При анализе каталогов надо обращать внимание не только на "циферки",
но еще и понимать для чего и для кого эта доска, какие цели ставили конструкторы и всё прочее.
Рекомендации производителя вбирают в себя весь комплекс назначений, применений и условий эксплуатации доски.
А Вы "изучаете арифметику", хотя тут уже "алгебра" .

Цитата: Сообщение от koenig
Судя по этому и прочим высказываниям, Вы просто не представляете себе процесс создания новых досок...

Сообщение от Alex Andr

Судя по Вашим высказываниям, Вы маркетолог, который дальше шейпа ничего на видит.

Судя по этому высказыванию, Вы к тому же ещё и не знаете зачем нужен маркетолог и в чём заключается его работа .

Я свою первую доску строил еще в 1979 году... Интересно, а Вы когда родились?

Цитата:
Сообщение от koenig
...И старая, и новая имеют вполне себе одно назначение, примерно одинаковые характеристики и паруса.
Никакой "космической разницы" между ними нет.
А касательно Концепт 85 как такового, что 260, что 240, ничего в этом концепте не изменят

Сообщение от Alex Andr

Вы считаете себя умнее производителя, при этом не ощущаете взаимосвязи между параметрами серфа, что на что влияет и что от чего зависит.
Согласно Вашей логике, если назначение одинаково - бери любую и будет счастье.

Поясните pls мне, и читающей публике в чём "космическая разница" между старой и новой Табу 135?
Появление новых моделей, или новых версий старых связано со многими причинами, немаловажная из которых
- возможность производителя менять доски, стоящие на потоке даже чаще, чем ежегодно.
А ещё, "новая" или "улучшенная" модель есть аргумент в конкуренции за рынок, ну и много еще чего наберётся.
Но далеко не всегда "новое" радикально лучше "старого", в виндсерфинге масса тому примеров.

А если назначение действительно одинаковое (что на самом деле бывает довольно редко),
то выбор действительно сужается до выбора цены, лейбла и расцветки.

Сообщение от Alex Andr

Если человек не видит разницы в поведении досок 240 и 260 - всё равно сколько он повидал и досок и людей.

Что касается "Концепта" - вновь Вами выбран крайне неудачный пример...
Я написал ровно то, что написал, и могу ещё раз написать то же самое...

Обсуждая всё, связанное с проектом "нацкласс" надо понимать, что матчать в нём не столько такая,
какая "должна бы быть", а лишь такая, какую получается сделать у производителя в силу его
объективно ограниченных возможностей. И обсуждать вопросы её характеристик как таковых
имеет очень немного смысла в отрыве от остальных вопросов "идеологического характера".
А конкретно эта доска имеет массу своих особенностей, которые никак не изменить просто "обрезанием".

Сообщение от Вадим Гиниятуллин

6-8 мм - это получается всего два слоя (стеклоткани Т-11) или 2-3 слоя углеткани двухсотой!

Возможно в самопальных условиях оно так и есть, но на серийных досках более 10мм не найдёшь.

Да ещё и "сеточка", как правильно указал lalex. Поэтому без мелкоскопа ничего реально не увидеть.

Сообщение от SurfSafe

Мы от поучительно-разъяснительной беседы, скатились в научно-исследовательскую)))

В том то всё и дело, что нарекания на "отсутствие карбона" чаще продиктованы эмоциями,
а здесь у нас чисто технический вопрос, который без правильного инструментария никак не разрешить.
По нормальному, проще всего гонять через томограф, сразу всё будет видно.
Кстати, одни "ушлые ребята" именно так пытались копировать тысячедолларовые плавники.
Уровня оригинала конечно не достигли, но в понимании вопроса это их очень сильно продвинуло.
.

[Anton Chehov]

Понравилась Magic ride 118 2008 г. карбон. И еще один вариант 120 x-cite ride es. 08 г. она новая, но меня смущает старый год..
Это будет 2 доска. Первая фататик гекко бамбук 135.
Падений и катапульт у меня нет, ну 1 из 10, я уверенно катаюсь, знаю как надо падать и что не отпускать)
Какую выберу - напишу, не сомневайтесь, с учетом такого внимания от сообщества. Спасибо!

[андрей 1357]

Сообщение от Anton66

Какую выберу - напишу, не сомневайтесь, с учетом такого внимания от сообщества. Спасибо!

Это будет как масло в огонь. Одни скажут - молодец, взял то что рекомендовали. Другие ответят - ну что ж, расскажешь когда будешь ремонтировать. И весь срач понесется поновой.
Верь себе. А понимание приходит с опытом. Даже понимание "ответов на заданные вопросы"

[alexxandder]

Да уж здесь вряд ли получится переложить на кого нибудь ответственность за выбор доски )))))

[SurfSafe]

Сообщение от Anton66

Понравилась Magic ride 118 2008 г. карбон. И еще один вариант 120 x-cite ride es. 08 г. она новая, но меня смущает старый год..
Это будет 2 доска. Первая фататик гекко бамбук 135.
Падений и катапульт у меня нет, ну 1 из 10, я уверенно катаюсь, знаю как надо падать и что не отпускать)
Какую выберу - напишу, не сомневайтесь, с учетом такого внимания от сообщества. Спасибо!

Из этих 2-ух я бы выбрал 120 x-cite ride es. 08 год удачный!

[koenig]

Сообщение от Anton66

Понравилась Magic ride 118 2008 г. карбон. И еще один вариант 120 x-cite ride es. 08 г. она новая, но меня смущает старый год..
Это будет 2 доска. Первая фататик гекко бамбук 135.
Падений и катапульт у меня нет, ну 1 из 10, я уверенно катаюсь, знаю как надо падать и что не отпускать)

Маgic Ride и X-cite всё же разные доски...
Поэтому надо более точно определиться с типом доски.
Если по типу доски уверен, что это именно то, что тебе надо, и если уровень квалификации позволяет
"не бояться" ни малого объёма, ни карбона, то вполне себе будет выбор.
Год выпуска для досок этих, и подобных типов, не так уж критичен.
.

[Alex Andr]

Уважаемый koenig, ещё пару-тройку лет назад, я как губка впитывал Ваши посты, а потом присмотрелся - дежавю какое-то.
Когда Вы четко знаете ответ, Вы всегда и отвечаете очень конкретно (больше, меньше , тяжелее).
Когда Вы не уверены - сразу начинаются уловки типа : "Вы ничего не знаете, ничего не понимаете. Вы плохо учились в школе.
Идите почитайте там, сям", при этом зачастую даже ссылок не даете.

Камень преткновения в наших спорах, то что мы по разному понимаем слово "назначение".
Для меня это фрирайд, вэйв , а для Вас - сотня каких-то конкретных случаев (отмаза которая позволяет уйти от конкретного и чёткого ответа).

Сообщение от koenig

"Размер паруса всегда обусловлен размером доски и её назначением."

Если бы Вы написали : ""Минимальный размер паруса, необходимый для выхода на глиссирование конкретного сёрфера в чётко определённый ветер всегда обусловлен размером доски." , я бы с Вами согласился.
А так по Вашей логике получается "одна доска - один парус". На вопрос : "Почему на одной доске сёрферы используют несколько парусов в зависимости от силы ветра",
ответ скорее всего будет "Плохо читали описание. Доска используется не по назанчению" ???

Я технарь и пользуюсь параметрами которые можно измерить с помощью рулетки , транспортира и тд.
Вы же пользуетесь объёмом который просто так не проверишь, шейпом и главное "назначением" которым можно перекрыть все вопросы не сказав ничего конкретного.
Так как Вы не пользуетесь такими понятиями как длина, ширина, плавник - я не смогу объяснить Вам в чем разница между старой и новой табушкой.
В чём разница между доской 240 и 260 см.
Та же публика, которая катается - может на воде почувствовать разницу.

По поводу рекомендации производителя.
Лет несколько назад, забрёл на сайт НилПрайда.
Так вот там были конкретные рекомендации, для каждого паруса указывался диапазон ветров с оговоркой "Для сёрфера весом 80 кг".
Для Концепта 85, указан ветровой диапазон использования доски.
Что-то у других производителей, я на такое не натыкался. Може Вы встречали ???

P.S. Свой первый катамаран я строил ещё в 1976 году. Лукавить не буду. Не достроил, интерес потерял и лет 5 к этой теме не возвращался.
В конце 70-х годов , журнал "Приложение к Юному технику" посвятил целый номер посвященный тому как сделать виндсёрфинг.
Он у меня долго хранился.

[Вован]

А без перехода на личности слабо?

Сообщение от Anton66

Понравилась Magic ride 118 2008 г. карбон.

А вы уверены, что в 2008 г, такая модель уже была? http://2011.vtsport.ru/index.php?opt...d=55&Itemid=75
(Элин)

[koenig]

Смотрите по тексту синим

Сообщение от Alex Andr

Уважаемый koenig, ещё пару-тройку лет назад, я как губка впитывал Ваши посты, а потом присмотрелся - дежавю какое-то.
Когда Вы четко знаете ответ, Вы всегда и отвечаете очень конкретно (больше, меньше , тяжелее).
Когда Вы не уверены

Я всегда пишу только то, в чём 100% уверен и что знаю наверняка.
Если не знаю, то так и пишу "не уверен", "может быть" и т.д. (всё знать невозможно).

- сразу начинаются уловки типа : "Вы ничего не знаете, ничего не понимаете. Вы плохо учились в школе.
Идите почитайте там, сям", при этом зачастую даже ссылок не даете.

Вопрос в "базе", на которой основываются суждения. Я всегда считал и считаю, что любой вопрос
должен рассматриваться во всей полноте его взаимосвязей, с учетом всех факторов.
А Вы смотрите отдельные цифры, но не видите весь пласт вопросов, стоящих за ними.
Т.е. порой "вырываете" некий факт из контекста, и пытаетесь из него делать выводы,
но они получаются неверными, поскольку не учитывают ни всю полноту вопроса, ни логику производителя.
А некоторые вещи и вообще просто "ликбезные", отсюда и "отсылки в школу"

Камень преткновения в наших спорах, то что мы по разному понимаем слово "назначение".
Для меня это фрирайд, вэйв , а для Вас - сотня каких-то конкретных случаев (отмаза которая позволяет уйти от конкретного и чёткого ответа).

Вы стремитесь к предельному упрощению, но это тупиковый путь, только затрудняющий понимание.
Назначение любой доски не исчерпывается её типом как таковым.
Для начала, рассмотрим очень краткий и только слегка структурированный тор назначений:

1. Wave
Масса разных подтипов: для океанской волны с большим периодом, для т.н. евровейва, т.е. частых волн,
плюс надо учитывать разницу для применений sideshore и offshore.

2. Freestyle/wave
Сюда же примыкают freemove, bump-n-jump, отчасти малые crossover. Т.е. тут "скрывается"
чуть ли не десяток подтипов, с каждым из которых надо разбираться отдельно, за краткостью отпустим.

3. Freestyle
Как минимум два основных подтипа - слабоветровый (широкие) и "обычный.

ЗЫ. Вопрос что ставить "вперед" - freestyle или freestyle/wave, имея в виду, что все доски/паруса располагаются
по линии "маневренность/скорость" есть вообще предмет отдельной дискуссии.

4. Freeride
Масса подтипов числом поболее десятка. Во первых, три больших подгруппы:
- Маневренный;
- Классический;
- Скоростной, в том числе минимум две подруппы - слаломно-ориентированные и race-ориентированные;

Во вторых, отдельная подгруппа больших фрирайдов (progressive) - комфортные, "всепрощающие"
доски для тех, кто пока в процессе изучения и совершенствования мастерства.

В третьих, отдельные подвиды маневренного фрирайда, примыкающих к freestyle и crossover.

5. Slalom
Как минимум три подгруппы:
- сверхскоростные (узкие, 60-80л) для скоростных заездов и штормов;
- классические (условно 90-110л);
- слабоветровые (широкие, более 120 л);

6. Race
Формула и формулоподобные доски, которых условно тоже минимум 2-3 подгруппы.
Кстати, народ очень часто путает формулоподобные с большими фрирайдами, что ошибочно в принципе!

Это всё так сказать пока только "рыба", из которой исключены швертовые, учебные, SUP и масса других досок.
И этот список надо еще больше детализировать...
А Вы, сводите всё к обсуждению всего лишь объёма и длины/ширины....

Обсуждая рекомендации производителя надо иметь в виду, что все эти типы и подтипы есть только "видимая часть айсберга".
Потому что рекомендации производителей обязаны учитывать ещё массу вещей,
и уж как минимум физические параметры и квалификацию серферов, ветровые, волновые и прочие условия.
На эту тему можно пару страниц исписать....

Огромная проблема в том, что подавляющее большинство просто не даёт себе за труд разобраться
во всех "хитросплетениях" этой сетки, не понимают, (или не хотят над этим задумываться)
логику производителей, т.е. зачем и почему те делают те или иные доски, чем они друг от друга отличаются....
Это не "наезд", а просто констатация.

Вот вам пример парой постов выше: "Мне нравятся Magic Ride и X-cite"....
Хотя это сильно разные доски, но, поскольку разница неочевидна, "нравится" и то, и другое...
Однако, если разница была бы понятна, тогда осмысленно выбиралось бы или одно, или другое.
Это совершенно типичная вещь, поэтому прошу автора цитаты не принимать "близко к сердцу"

Сообщение от koenig "Размер паруса всегда обусловлен размером доски и её назначением."

Если бы Вы написали : ""Минимальный размер паруса, необходимый для выхода на глиссирование конкретного сёрфера в чётко определённый ветер всегда обусловлен размером доски." , я бы с Вами согласился.

Такое представление неправильно в принципе!!!
В один ветер и при одном объёме доски разных типов по разному выходят на глиссер,
и паруса потребуют разные.
Вроде бы очевидные вещи.... даже пренебрегая квалификацией прокладки.
Я не понимаю, что тут вообще можно обсуждать...

А так по Вашей логике получается "одна доска - один парус". На вопрос : "Почему на одной доске сёрферы используют несколько парусов в зависимости от силы ветра",
ответ скорее всего будет "Плохо читали описание. Доска используется не по назанчению" ???

Непонятно, какой именно из моих тезисов позволяет делать такой вывод.
Я никогда ничего подобного не писал. Другое дело, что для очень многих досок можно уверенно
выделить базовый размер паруса, т.е. тот, который будет использоваться для большинства условий.
И этот базовый размер, зависящий прежде всего от типа и назначения доски, и уж только потом, от её объёма,
совсем не обязательно должен быть средним арифметическим из рекомендованных размеров.

Например, для 110 литровой слаломки это 7.8 (если говорить о гонках),
для 145 литрового скоростного фрирайда 8.5 или даже 9.0,
для GO 150-160 литров примерно то же самое,
для фристайла 110 литров - шестерка, ну и так далее.


Я технарь и пользуюсь параметрами которые можно измерить с помощью рулетки , транспортира и тд.
Вы же пользуетесь объёмом который просто так не проверишь, шейпом и главное "назначением" которым можно перекрыть все вопросы не сказав ничего конкретного.
Так как Вы не пользуетесь такими понятиями как длина, ширина, плавник - я не смогу объяснить Вам в чем разница между старой и новой табушкой.
В чём разница между доской 240 и 260 см.
Та же публика, которая катается - может на воде почувствовать разницу.

Я уже много раз писал, что в одном и том же объёме, меняя параметры шейпа, как "из кубиков",
конструируются доски совершенно разных типов и назначений, с очень разными характеристиками,
которые естественно при одном и том же объёме потребуют разных по размеру парусов.

Если хотите разобраться, то "рулеткой и транспортиром", помимо длины, ширины и объёма,
а также (NB!) ширины кормы, о которой почти всегда забывают, и формы днища,
необходимо "измерять" как минимум такие вещи как: roker, rail, apex, tuck. Это для начала,
и это как раз и есть те части "конструктора", о котором я писал выше. Не зная и не понимая
этих вещей, трудно обсуждать всё остальное.

Я сильно подозреваю, что эти вещи у старой и новой Табу 135 будут практически одинаковыми,
а значит и характеристики досок будут очень близки. Если для Вас это принципиальный вопрос -
не поленитесь всё измерить, и отпишите. Тогда и вернёмся к вопросу более предметно.

Про 240 и 260 ещё раз - вообще разница конечно есть, но применительно к выбранному примеру
конкретной доски, ею вполне можно пренебречь.

По поводу рекомендации производителя.
Лет несколько назад, забрёл на сайт НилПрайда.
Так вот там были конкретные рекомендации, для каждого паруса указывался диапазон ветров с оговоркой "Для сёрфера весом 80 кг".
Для Концепта 85, указан ветровой диапазон использования доски.
Что-то у других производителей, я на такое не натыкался. Може Вы встречали ???

Прайд иногда пишет такие вещи, особенно когда запускается радикально новая модель,
требующая переосмысления применений. Как правило, речь идёт о гоночной мачасти.
Что пишут другие я особо не смотрю, (кроме STB конечно), поскольку не вижу особого смысла.


P.S. Свой первый катамаран я строил ещё в 1976 году. Лукавить не буду. Не достроил, интерес потерял и лет 5 к этой теме не возвращался.
В конце 70-х годов , журнал "Приложение к Юному технику" посвятил целый номер посвященный тому как сделать виндсёрфинг.
Он у меня долго хранился.

Вот я наверное по этому приложению и строил. А доска развалилась на третьем выходе .

[Alex Andr]

Сообщение от koenig

Вот вам пример парой постов выше: "Мне нравятся Magic Ride и X-cite"....
Хотя это сильно разные доски,

Для Вас они разные, потому что производитель написал что у них разное назначение, а для меня они разные потому что они технически разные.
Нет одинаковых досок, есть доски с похожими характеристиками.

С тоски зрения магазина, Вы абсолютно правы - читайте назначение, выбирайте объём в подробности не вдавайтесь.
Мы с Вами по разные стороны прилавка : я припёрся водки купить, а у Вас её 20 сортов и в разной упаковке.
Вы грамотно рекламируете товар, но шпиняете меня, когда я пытаюсь вникнуть в состав продукта, причём сами порой не понимаете зачем там некоторые инградиенты.

Сообщение от koenig

Про 240 и 260 ещё раз - вообще разница конечно есть

Порадовали, приятно слышать от Вас такое.

[koenig]

Сообщение от Alex Andr

Для Вас они разные, потому что производитель написал что у них разное назначение, а для меня они разные потому что они технически разные.
Нет одинаковых досок, есть доски с похожими характеристиками.

С тоски зрения магазина, Вы абсолютно правы - читайте назначение, выбирайте объём в подробности не вдавайтесь.
Мы с Вами по разные стороны прилавка : я припёрся водки купить, а у Вас её 20 сортов и в разной упаковке.
Вы грамотно рекламируете товар, но шпиняете меня, когда я пытаюсь вникнуть в состав продукта, причём сами порой не понимаете зачем там некоторые инградиенты.

Конечно они "технически" разные, набор "конструктора" разный, это даже из картинок видно.
Производитель задумал и сделал их разными! И именно поэтому он так и написал, а совсем не потому,
что ему "так захотелось"... Зачем переставлять местами причину и следствие!?

"Шпиняю", потому что прежде чем "делать выводы", надо бы разобраться в базовых вещах, и тут ещё есть над чем работать.

Ведь пока пока не разберешься "в основах", не поймешь логику производственный линеек разных производителей,
зачем они делают те или иные модели, всё так и будет происходить на эмоциях.
А выбор основываться на слухах, категориях "нравится-не нравится", цвете, цене, лейблу,
и прочим, мало относящимся к делу вещам. И продавцы будут успешно втюхивать то, что нужно им,
но не покупателю, который на его беду не владеет нужной информацией.
Это не персонально Вам, это вообще у нас сплошь и рядом к сожалению...

Не понял, к чему именно относятся слова "причём сами порой не понимаете зачем там некоторые инградиенты"?
Поясните pls чего я не понимаю? Да и про "рекламу" тоже не в масть. Я тут ничего никогда тут не "рекламирую".
А всего лишь пытаюсь описать, причём в тех самых "подробностях", как вещи на самом деле устроены, вот и всё...
Другое дело, что как раз "в подробности" мало кто стремиться вникать, все ищут простые решения, а их нет на самом деле.

ЗЫ: Вы всё же попробуйте внимательно замерить параметры, о которых написано выше, вот тогда и поговорим.
.0

[Alex Andr]

Сообщение от koenig

И продавцы будут успешно втюхивать то, что нужно им

Вот по этому и нужно знать, какие именно технические решения привели к указанному результату.

Сообщение от koenig

А всего лишь пытаюсь описать, причём в тех самых "подробностях", как вещи на самом деле устроены, вот и всё...

Ответьте на простой вопрос, к чему приведёт увеличение ширины доски при прочих равных условиях.
(Скажем как пример Futura 134 / 144 / 154)

[koenig]

Сообщение от Alex Andr

Ответьте на простой вопрос, к чему приведёт увеличение ширины доски при прочих равных условиях.
(Скажем как пример Futura 134 / 144 / 154)

Оказывается, Вы ещё и классику не читаете!!!

И с чего Вы вдруг взяли, что это - "простой" вопрос? Прежде всего, это совершенно неправильный вопрос!

Q: Почему забываем про ширину кормы, которая, в отличии от "просто ширины", меняющейся практически линейно,
имеет локальный "горб" для 124 и "ямку" для 134???

Q: Почему забываем про толщину корпуса, которая "отчего-то" скачет ступенькой, и которая
непосредственно определяет толщину рейла?
Q: А каковы собственно формы этих рейлов, как они меняются от доски к доске?

Q: Почему наконец, забываем про вес серфера, который при выборе внутри этой триады чуть ли основной параметр?

Ну и ещё много-много "почему" сразу возникает...
Неужели непонятно, что бессмысленно всерьёз обсуждать характеристики на основании лишь одного технического параметра?
Вы пытаетесь "постичь целое", оставаясь в рамках частного, к тому же вновь путая причину и следствие...
Потому что ширина в данном случае вообще вторична. Вобщем, строго по классике, прям 100% "попадание"!

Я могу сейчас долго и много писать чем эти доски отличаются, для чего и для кого сделаны,
чем руководствовались разработчики и так далее. Но это не может обсуждаться в терминах "только ширины"!
Конкретные свойства и характеристики конкретной доски обеспечиваются множеством инженерных решений,
которые работают только в общем комплексе, и нельзя "выдирать куски" из этого контекста.

Я предлагаю на этом закончить.
Если есть вопросы по этим доскам, заведите отдельную тему, или пишите в личку.
Отвечать по этой части дискуссии сюда больше не буду, и так уже понаписано, практически флуд...
.

[Вован]

Сообщение от Alex Andr

Вот по этому и нужно знать, какие именно технические решения привели к указанному результату.


Ответьте на простой вопрос, к чему приведёт увеличение ширины доски при прочих равных условиях.
(Скажем как пример Futura 134 / 144 / 154)

К возможности выбирать, например вот так:

(Элин)