зависимость скорости от профиля паруса

[lop]

Сообщение от mm7

Я как-то немного поинтересовался профилями вингсекций (извиняюсь за англифицированные термины, но так проще).

Мама, сегодня в нашей детской вингсекции лифт залез на столл и ударил драга большим камбером по голове. Как же мы любим простоту! А отсылка на статью точно в тему, статья прекрасная. Очень доходчиво, минимум формул, жаль, что не на русском.
Что касается картинки, то да, Clmax высокий. И что? Скорость под парусом с таким профилем будет выше? Профиль Либека, пожалуй, больший интерес представляет в другом аспекте, в обсуждавшейся в другой теме связи подъёмной силы с толщиной профиля. Вот, нагуглил картинку, где сравниваются два профиля, толстый и тонкий:

Сравниваем Cl, думаем.
А так, да, профиль пузатый и создаёт большую подъёмную силу, если сделать из него длинное прямое крыло и поместить в равномерный поток, чтобы локальные колебания углов атаки были минимальны. В случае с парусом, работающем в приземном слое воздуха, сильно неравномерном, добиться высокой подъёмной силы, не с одного сечения, а со всего паруса, будет гораздо сложнее: отрыв, начавшийся в сечении с локальным закритическим углом атаки поползёт вниз или вверх, портя общую картину.
Но, опять же, чего мы добиваемся? Максимума подъёмной силы, читай - силы на парусе, или максимума тяги, то есть той силы, что тянет нас вперёд? Когда это одно и то же, а когда - две большие разницы?
Если парус расположен поперёк доски, как у тихоходных яхт на полных курсах, то это в точности одно и то же, так как подъёмная сила направлена вдоль ДП, в сторону нашего движения. Когда мы уменьшаем угол между ДП и парусом, то тяга уменьшается, хотя подъёмная сила на парусе может оставаться прежней. Чем ближе гик к ДП, тем больше разница между подъёмной силой и тягой, тем меньше смысла нам заботиться об увеличении подъёмной силы, так как в предельном случае вся подъёмная сила будет направлена поперёк доски, тяга будет нулевой, а дрейф максимальный. Но это именно та ситуация, к которой мы приближаемся, когда пытаемся идти острей к ветру, а также когда мы пытаемся идти очень быстро: угол атаки к вымпельному ветру становится всё острее, гик приходится подтягивать всё ближе к ДП, а подъёмная сила всё больше работает на дрейф и всё меньше - на тягу.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от Skiminok

Жаль, что вы ваши советы формулируете так, что их воспринимают так примитивно.
Были бы вы образованным тренером, то не давали бы подобных формулировок.
Прочтите внимательно свою фразу, которую я процитировал и не придумывайте того, чего я по вашему мнению думал.

Вообще, самый правильный совет в этой теме был:



Слушайте практиков, а не голимых теоретиков и да будет вам счастье.

Хорошо, давай для начала посмотрим кто и как читает сообщения в данной теме.
1. Название темы: "зависимость скорости от профиля паруса"
2. Вопрос Леха@velokiev "как бы не рсх, но.. а что, настолько сильно все отличается?
для меня действительно удивительно, как с таким пузом можно эффективно лавироваться."
3. Мой ответ Леха@velokiev:

Простая зависимость: "пузатый" парус создает бОльшую силу тяги, бОльшая сила тяги создает бОльшую скорость, бОльшая скорость создает бОльший упор шверту (плавнику), бОльший упор шверта (плавника) позволяет уменьшить дрейф и идти круче к ветру. Хотя реальный угол лавировки с полным парусом будет больше, чем с более плоским парусом, но "скорость на ветер" с этим парусом будет выше, что является главным для лавировки. См. "Теория плавания под парусами" Ч. Мархай.

4. Мои дополнения к сказанному выше:

Из-за бОльшей полноты паруса, для эффективного его использования и более высокой "скорости на ветер", спортсмену приходится держать и более полнее свой курс. Просто я отвечал на конкретный вопрос Леха@velokiev "Для меня действительно удивительно, как с таким пузом можно эффективно лавироваться?"
Однако, если почитать Мархая и посмотреть поляры парусов разной полноты, то можно легко увидеть, что более полные паруса имеют бОльшую силу тяги (которая и дает более высокую скорость доске) по сравнению с более плоскими парусами на всех курсах, в том числе и на курсе галфвинд. Другое дело сможет ли данный (например, легкий, или слабоподготовленный) спортсмен справиться с этой силой.

Женя, извини, но вообще-то это было написано не тебе и написано было в упрощенной форме. Более подробное вникание в данный вопрос вряд ли вообще уместно на данном форуме.

Для начала желательно усвоить основные принципы и основные зависимости эффективной работы паруса, а уж потом на собственной практике искать конкретные настройки конкретных парусов.

5. Твой вывод из моих сообщений:

Делай максимальное пузо всегда?
Все гонщики лохи, ищут оптимальные настройки, по миллиметрам настраивают оборудование, а оказывается надо просто скинуть летучку по максимуму, и все.
Я правильно понял ваш совет?

На основании чего ты сделал именно такой вывод? Что непонятного тебе я написал в данной теме. Тебе непонятна указанная мной зависимость? Тогда надо было попытаться уточнить непонятное, как, например, это сделал kvv515kvv, а не сваливать с больной головы на здоровую.
Например, даже Луп написал в данной теме:

Если моск не воспринимает зависимости сложнее, чем "больше Х - больше У", то лучше и не задаваться подобными вопросами, а итти катадзе. Как говорят в армии, не доходит через голову - дойдёт через ноги.

Пересказывать своими словами Мархая и теорию крыла мне тут не интересно, не формат форума. Если есть конкретный узкий вопрос, отдельная непонятка, то можно его обсудить. Хотя после "Непонятных моментов..." особого желания нету: количество непонятных моментов набрасывается быстрее, чем появляется их объяснений.
Как можно объяснить связь пуза и скорости,без объяснения того, что такое тяга, угол атаки, дрейф, сопротивление и подъёмная сила, аэродинамическое и гидродинамическое качество и протчая, и протчая... ? Я подобные попытки делал раньше, и на том форуме, и на этом, хотите - поищите, но пожалуй быстрее и понятней взять книжку по теории крыла или того же Мархая, да и начать читать с самого начала.

P.S. Я бы еще добавил к первой цитате Лупа: Если вообще когда-нибудь дойдет
P.P.S.

Все гонщики лохи, ищут оптимальные настройки, по миллиметрам настраивают оборудование

Вот тут я с тобой согласен, только "лохи" могут пытаться искать оптимальные настройки паруса в миллиметрах. Десятки миллиметров могут исправить настройку паруса, а миллиметры нет.

Сообщение от Roman

прочел...
3 раза...
о чем речь в теме "зависимость скорости от профиля паруса" не понял, но со стороны могу отметить шо:
1. мархай не причем
2. если необходима теория, то ЮЮ ваш выход открывать новую тему.
3. и о какой лавировке может идти речь в водоизмещающем режиме у безшвертовой доски.

1. Ну, ни при чем, значит не при чем.
2. Новую тему я открывать не буду, лично мне теория на этом форуме не нужна. Кому нужна, тот пусть и открывает нужную тему.
3. А где ты прочитал, в этой теме, что разговор идет о лавировке в водоизмещающем режиме на безшвертовой доске?

Сообщение от Шляпа

Насчет того, что настройки паруса при глиссировании и пешком будут примерно одинаковы (теория Крикунова ) это все равно что утверждать, что параметры крыла АН-2 и Миг-29 будут примерно одинаковы...какая разница...они оба самолеты...

Во-первых, это не моя личная теория, а базовая зависимость настройки парусов в гонках. Если тебе это незнакомо или непонятно, то это твоя личная проблема.
Во-вторых, надо понимать и никогда не сравнивать параметры и скорости парусных досок с параметрами и скоростью самолета АН-2, и тем более с Миг-29.

Сообщение от Roman

все что нужно для базового знания изложена в "библии" от Кислова, Ильина "Виндсерфинг- первые шаги"

Рома, если тебе не нужен Мархай и тебе достаточно такой популярной литературы, как Кислов, Ильина "Виндсерфинг- первые шаги", то я только рад за тебя. Тогда, я думаю, ты сам вполне сможешь ответить на все свои вопросы.

Сообщение от mm7

Я как-то немного поинтересовался профилями вингсекций (извиняюсь за англифицированные термины, но так проще).
вингсекция это разрез крыла.
так вот секции с самым большим лифтом (подьемной силой) очень пузатые, с большим камбером, и очень тонкие (Либековский профиль) .

Все-таки желательно было бы познакомиться с профилями и их полнотой, используемыми в парусном спорте (например NACA 0012), а не где-то.

Так вот, мастера они может потому и мастера, что могут угол атаки пузатого паруса очень точно держать.

Естественно, что мастерство спортсмена всегда подразумевает умение точно удерживать парус в самом эффективном положении.

[Skiminok]

Написано много и аргументировано.
Спасибо за развернутый ответ.
Однако тема топика все равно не раскрыта.
Какой парус будет быстрее в галфинд, пузатый или плоский?
И если пузатый, то на сколько?
Вот Жаворонков в своем посте из пары строчек на этот вопрос отвечает в меру своего опыта, а из всех приложенных ссылок на Мархая и пр. авторитетов ответа не видно.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от Skiminok

Написано много и аргументировано.
Спасибо за развернутый ответ.
Однако тема топика все равно не раскрыта.
Какой парус будет быстрее в галфинд, пузатый или плоский?
И если пузатый, то на сколько?
Вот Жаворонков в своем посте из пары строчек на этот вопрос отвечает в меру своего опыта, а из всех приложенных ссылок на Мархая и пр. авторитетов ответа не видно.

К сожалению, нельзя так однозначно говорить о парусе. Есть очень много факторов влияющих на скорость спортсмена на доске (курс, тип парусной доски, скорость ветра, тип и площадь паруса, вес и рост спортсмена, его мастерство и.т.д... Чтобы сказать насколько какой парус будет быстрее, для этого надо проводить специальные испытания. Обычно для этого тренеры устраивают специальные тренировки на настройку хода, где и подбираются свои личные настройки своего паруса.
Если, например, сравнивать два одинаковых гоночных комплекта парусных досок на которых гоняются два примерно одинаковых по росту, весу и мастерству спортсмена, то можно сказать, что определяющим качеством паруса окажется его полнота (в пределах проекта данного паруса), т.е. более полный парус даст бОльшую скорость. Примерная полнота самых быстрых парусов колеблется в пределах 10 -13% длины хорды.
P.S. Жаворонков ответил, исходя из своего опыта и о своей конкретной настройке своего конкретного паруса, но если ты заметил, то в его ответе тоже нет точного значения полноты паруса. Гики, как и паруса, ведь тоже бывают разные по ширине, не так ли?
P.P.S. А ты читал учебник Мархая? Или ты хотел, чтобы тебе на страницах этого форума коротко и в лаконичной форме пересказали 400 страниц этого учебника в качестве одной таблетки знаний по теории паруса и дали точный ответ на твой общий вопрос?

[Шляпа]

Сообщение от Юрий Крикунов

Во-первых, это не моя личная теория, а базовая зависимость настройки парусов в гонках. Если тебе это незнакомо или непонятно, то это твоя личная проблема.
Во-вторых, надо понимать и никогда не сравнивать параметры и скорости парусных досок с параметрами и скоростью самолета АН-2, и тем более с Миг-29.

Хорошо..значит у нас есть базовая зависимость которую и используем в любых условиях и режимах....как блин настроили...пузо раздули, так и поехали...тяга то у нас максимальная достигнута...больше уже и не будет...ждем только набора скорости....только вот фигня какая....народ разогналься немного, а потом поднабил по гику слегка, уменьшил лобовое сопротивление и че то мимо проезжает как стоячего...но что нам это...долой сомнения... не надо нам это блин - нам тяга нужна максимальная...вымпельный ветер добавился, ни фига...наплевать на него...ДАЕШЬ ПУЗО и МАКСИМАЛЬНУЮ ТЯГУ!!!

По поводу самолетов - если не понятно мое сравнение - тогда дальше говорить не о чем...как раз и сравниваются скорости водоизмещающего режима (аналогия с АН-2) и глиссирующего (Миг-29) как две огромные разницы...и не надо говорить что базовые зависимости на этих СОВЕРШЕННО разных режимах одинаковые...

[Юрий Крикунов]

Сообщение от Шляпа

По поводу самолетов - если не понятно мое сравнение - тогда дальше говорить не о чем...как раз и сравниваются скорости водоизмещающего режима (аналогия с АН-2) и глиссирующего (Миг-29) как две огромные разницы...и не надо говорить что базовые зависимости на этих СОВЕРШЕННО разных режимах одинаковые...

Еще раз повторюсь, исходя из современной парусной практики: "Примерная полнота самых быстрых парусов колеблется в пределах 10 -13% длины хорды". и в водоизмещающем и в глиссирующем режимах.
А ты уж сам решай для себя, ставить ли на свою доску для водоизмещающего режима крыло от АН-2, а для глиссирующего режима крыло от Миг-29, или что-нибудь еще более "прогрессивнее".
Кстати, скорость самолета АН-2 составляет 230-250 км./ч, что по-твоему "вполне сравнимо" со скоростью парусной доски, не так ли?

[kvv515kvv]

всем привет и большое спасибо за обсуждение...
пока все дискутировали я две недели катал на океанском заливе в северной каролине... и применял все советы на практике... ну или пытался понять через ноги :)
в общем мой опыт такой...
катал с товарищем пристраивался за ним и дергал летучку... иногда казалось что делая парус площе скорость возрастала иногда наоборот
в ощем не нашел прямой зависимости увеличения скорости в галфвинд с более сильной набивков по шкоту...
с другой стороны гораздо чаще мне хотелось отпустить летучку и увеличить пузо у паруса что бы обогнать товарища... и среднестатистически я его обгонял чаще с бОльшим пузом нежели с плоским парусом...

когда ветра было впритык - скорость больше и лавировка круче с максимальным пузом...
когда ветра много - такое ощущение что скорость тоже примерно одинаковая что на большом пузе что с плоским парусом... вытягивая летучку немного сбрасывал тягу, ехать сталовилось легче, но скорость практически не менялась.

в общем пока для себя сделал такие выводы...
1. когда ветра мало - отпускаем летучку для увеличения тяги и способности идти быстрее и круче на ветер.
2. когда ветра много бОлее сильная набивка по шкоту дает больше комфорта больше контроля но не дает прибавки в скорости или возможности идти более круто к ветру...

одрозначно заметил закономерность... когда я на слаломке - товарища обгоняю, когда на фрирайде отстаю внезависимости от настроек. (у товарища жипи-суперспорт)

вчера катал на табу рокет95 потом взял у знакомого айсоник94 с тем же парусом...
сделал 5 километровых галосов туда-назад
максимальная скорость возрасла на три узла... да и по ощущениям сразу чувствовалось что быстрее... 50 кмч сделал как бы сильно не напрягаясь...
скорость в каждом галсе на пару узлов больше.
в общем табу в печку... на следущий год буду смотреть маленькую слаломку...
под свой 6,2 парус на сильные ветра.

и еще одна маленькая радость - начали получаться глиссирующие фордаки...

[Skiminok]

Ну вот, конкретные результаты, а то все Мархай да Мархай.

[Леха@velokiev]

Сообщение от Юрий Крикунов

Еще раз повторюсь, исходя из современной парусной практики: "Примерная полнота самых быстрых парусов колеблется в пределах 10 -13% длины хорды". и в водоизмещающем и в глиссирующем режимах.

10-13%.
Это очень конкретно, так как большие размеры гиков практически не позволяют сделать пузо больше.
Практически это звучит так: пока справляешься - клади пузо на гик. Буду пробовать.

Сообщение от kvv515kvv

в общем пока для себя сделал такие выводы...
1. когда ветра мало - отпускаем летучку для увеличения тяги и способности идти быстрее и круче на ветер.
2. когда ветра много бОлее сильная набивка по шкоту дает больше комфорта больше контроля но не дает прибавки в скорости или возможности идти более круто к ветру...

Вот и подтверждение практикой.

Сообщение от kvv515kvv

и еще одна маленькая радость - начали получаться глиссирующие фордаки...

Ничего себе маленькая радость! Да это ж праздник, который отмечать положено!

[Skiminok]

Это очень конкретно, так как большие размеры гиков практически не позволяют сделать пузо больше.

Почему не позволяют?
Наоборот, большие размеры гиков комплектуются широкой задней оковкой, что позволяет отпустить парус больше по гику и соответственно увеличить пузо.

Однако, НЕ ВСЕ ПАРУСА позволяют добиться такого пуза, как на приведенной картинке с RSX.

Я этим летом в Лиепае на чемпионате Европы по формуле специально проходил, смотрел, у кого как выглядят настроенные паруса (формульные).
Что интересно, у всех по разному.
У Прайда и Северна очень похоже, огромное пузо, касающееся гика практически по всей длине и при этом очень сильный твист.
У Гаастры и Лофта относительно меньшее пузо и меньший твист, при этом тех же Гаастр на воде было до фига и ехали они тоже очень хорошо.
Видимо, разные фирмы придерживаются разных философий при разработке парусов.

Кстати, интересно, читали ли они Мархая, и если читали, то почему паруса у всех разные?


Видел гики, специально СЛОМАННЫЕ около передней оковки, задней и в средней части для увеличения ширины гика, и, видимо, как раз для возможности увеличения пуза. Не знаю, помогло ли это их владельцам подняться выше в таблице результатов, но факт такой есть.

Практически это звучит так: пока справляешься - клади пузо на гик. Буду пробовать.

Ну да, это похоже на правду, но все же стоит вопрос, насколько класть.
Если отпускать совсем сильно, когда парус ложится на гик чуть ли не от мачты, мне не понравилось, и по МОИМ прикидкам получалось медленнее, даже в совсем слабый ветер (Но опять же, это верно для МЕНЯ и МОЕГО ПАРУСА, у другого человека с другим парусом возможно было бы по другому)

[Леха@velokiev]

Сообщение от Skiminok

Почему не позволяют?
Наоборот, большие размеры гиков комплектуются широкой задней оковкой, что позволяет отпустить парус больше по гику и соответственно увеличить пузо.

Для любого гика берем половину ширины, делим на длину. Получаем максимальную глубину профиля. Ширину задней оковки не придумал куда вставить ) Кажется, она не сильно играет роль.

[Skiminok]

Кажется, она не сильно играет роль.

А зачем ее делают ?
Мода ?

В идеале парус не должен лежать на гике, гик портит его профиль.
Другое дело, что для этого придется сделать такой широкий гик, что им будет неудобно пользоваться.
Поэтому и извращаются по разному, ставят широкие задние оковки, переделывают форму спереди.

[lop]

Широкая задняя оковка меняет форму гика, точнее - форму веток, так что они становятся более прямыми, а значит, при том же количестве материала гик будет жёстче. Плюс к этому - проще разместить на задней оковке блоки для летучки. Паруса разных фирм и разных моделей имеют разный крой и разную форму, поэтому влияние натяжения по гику у них может быть разным. Форму меняет и набивка по галсу, и опять, для разной набивки по галсу эффект от изменения набивки по гику будет различным. Большинство современных гоночных парусов требуют минимальной набивки по гику, тоись вроде как дополнительная набивка по гику это вообще вещь ненужная, опять же все тутошные песатели хором хвалят большое пузо. Спрашивается, нахера им вообще нужна гиковая летучка, если от неё никакой пользы кроме вреда нету? Я-то для себя этот вопрос решил однозначно ещё на гляйдерах, выкинул её нах.

[Skiminok]

Спрашивается, нахера им вообще нужна гиковая летучка, если от неё никакой пользы кроме вреда нету? Я-то для себя этот вопрос решил однозначно ещё на гляйдерах, выкинул её нах.

Вот кстати интересно, слышал диаметрально противоположные мнения.
:)))
Я, когда ветра много, летучкой практически вообще не пользуюсь, ставлю в оптимальное для МЕНЯ положение и все, хз, правильно или нет.
А когда ветра мало, пользуюсь активно, типа растравливаю в провалах и в поворотах и подтягиваю на галсе при усилениях, опять же, хз, дает это что-то или можно и не подтягивать, так ехать...
:)))

[Vasilij_c]

Сообщение от Skiminok

В идеале парус не должен лежать на гике, гик портит его профиль.

точно! обрати внимание- на гиках нет обратной ветки